Wat te doen met een focuser op Newton die niet vlak zit

kawanda

Quaoar
Een geruime tijd geleden is mijn GSO 8"f4 astrograaf van de eq6R pro gegeleden en zwaar op de grond terecht gekomen. Ik heb die toen letterlijk wat uitgeblutst en de focuser hiervoor verwijderd.

Sinds dat moment heb ik met die telescoop foto's genomen waarbij het me verwonderde dat het beeld nooit volledig in focus was. Ik heb dat altijd verweten aan mijn camera, focuser en/of flattener.
zie https://www.cloudynights.com/gallery/sizes/117099-m43/large/

Nu heb ik domweg bij mijn collimatie de lasercollimator in de focuser zitten draaien en gezien dat de rode dot dus in cirkels draaide rond de centrale donut op de primaire spiegel.
Ik heb op de focuser zitten kijken of er instelschroeven waren, maar omdat ik die niet kon vinden, ben ik maar wat gaan wringen aan de focuser, tot de rode laser wel mooi binnen de donut bleef bij ronddraaien van de laser in de focuser.

De focuser is een GSO 10:1 precision Micro Crayford Style Focuser (Made in Taiwan), een zelfde type: https://www.aliexpress.com/i/4000256486538.html

Mijn vraag:
Is het de normale procedure dat je aan de focuser zit te wringen en zo de buis zit te plooien om de red dot in de donut te krijgen of had ik een andere manier moeten gebruiken?
PS, er zat geen vilt of ander materiaal onder de stelvijzen van de focuser. Dat heb ik nu zitten bedenken dat dit misschien beter was geweest.
 

svdr

Uranus
Normaal moet je de focuser via de 4 montageboutjes kunnen afstellen met je laser.

Als de kijker op de focuser gevallen is loont het wel de moeite om eerst de bluts uit te deuken zodat de focuser de normale positie terug benadert. Dan de focuser opnieuw afstellen. Daarna zul je het geheel opnieuw moeten collimeren.
 
Laatst bewerkt:

markleeman

Donateur
De laserdot moet altijd op één plek blijven staan als je de collimator ronddraait in de focuser. Doet de dot dat niet, dan ligt dat aan de collimator, niet aan de telescoop. Oftewel, de laser staat niet precies parallel aan de insteek van de collimator en deze dient te worden afgesteld.
 
  • Leuk
Waarderingen: svdr

markleeman

Donateur
Dat de focusser niet haaks op de buis staat, maakt volgens mij niet uit. Deze afwijking kun je toch weg collimeren met de plaatsing en kanteling vande vangspiegel? Ik kan mij wel voorstellen dat als de buis wat krap bemeten is en de focuser ver uit het lood staat je problemen krijgt met vignettering door de ingang van de buis.
 
  • Leuk
Waarderingen: svdr

wvreeven

Moderator
Aan de foto in de link te zien gebruik je de telescoop voor astrofotografie. Dan maakt het zeker wel uit of de focuser haaks op de buis (of eigenlijk optische as) staat. Zo niet dan zal één kant van de sensor dichterbij en één kant verder weg liggen wat tot onscherpte leidt. Dit kun je niet wegcollimeren met de vangspiegel want als je dat doet krijg je weer andere optische fouten in je foto's. Het gaat hier om een F/4 telescoop en die zijn zéér gevoelig als het op collimatie en andere optische fouten gaat.
 

markleeman

Donateur
Dan maakt het zeker wel uit of de focuser haaks op de buis (of eigenlijk optische as) staat. Zo niet dan zal één kant van de sensor dichterbij en één kant verder weg liggen wat tot onscherpte leidt. Dit kun je niet wegcollimeren met de vangspiegel want als je dat doet krijg je weer andere optische fouten in je foto's.
Welke optische fouten krijg je dan? Het gaat er toch om dat het brandvlak parallel ligt met de sensor, dat kun je toch ook met een scheve focuser nog steeds bewerkstelligen? Bij een lowrider newton staat de focuser zelfs enorm scheef, daar werkt dit toch ook?
 
  • Leuk
Waarderingen: Roel

kawanda

Quaoar
Ik heb altijd 1 zijde van mijn foto's met verlengde sterren wat ik ook doe met de collimatie. De lasercollimator is een Hotech (nieuw gekocht) dus ik mag toch veronderstellen dat deze goed gecollimeerd is. Zie hier een foto: https://www.cloudynights.com/gallery/sizes/117099-m43/large/.
De focuser in-en uitdraaien doet niks aan de laserdot. Die blijft exact op zijn plaats. Met een collimatiekapje lijkt alles zeer goed te staan dus daarom gebruik ik de laser.

En toch heb ik geen gelijke afwijking links en rechts.


Telescoop is een GSO 8"f4 met een Flattener Baader MPCC V-1 Mark III Newton Coma Correktor Set 2" en een Canon 600D full spectrum
 

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
Aan de foto in de link te zien gebruik je de telescoop voor astrofotografie. Dan maakt het zeker wel uit of de focuser haaks op de buis (of eigenlijk optische as) staat. Zo niet dan zal één kant van de sensor dichterbij en één kant verder weg liggen wat tot onscherpte leidt.
Neen, @wvreeven zoals lowrider Dobs aantonen is het mogelijk om ook net een focuser niet haaks op de buis een niet gekanteld brandvlak te hebben.

Als je de gereflecteerde oculairhouderas naar het midden can de hoofdspiegel laat wijzen snijden de oculairhouderas en optische as van de hoofdspiegel daar. Als je met een Cheshire de hoofdspiegel kantelt om die ook op het brandvlak te doen snijden, heb je twee Assen die op twee punten snijden.

In Eucludische meetkunde overlappen die overal, zelfs als de vangspiegel niet op 45° van de assen staat.
 

wvreeven

Moderator
Ja ik sta gecorrigeerd! Het is inderdaad wel mogelijk om dit te compenseren. Wat dan wel belangrijk is is dat het midden van de sensor samenvalt met de optische as. Als het midden van de sensor niet exact op de optische as ligt, zal één zijkant van de sensor dichter bij die optische as liggen dan de andere. Afhankelijk van de kwaliteit van de field flattener zal dat al dan niet kunnen leiden tot coma aan die verre rand. Verder zal de beeldvlakte zoals verdeeld over de sensor afhangen van de oriëntatie van de camera waardoor bijvoorbeeld bij een meridiaan flip deze verdeling verandert waardoor zaken als FWHM en de mate van ellips zijn van de sterren verschuift wat weer nadelen heeft bij stacken.
 

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
En toch heb ik geen gelijke afwijking links en rechts.
Meestal is het omdat de cameratrein zwaarder is dan de collimator en de oculairhouder doorhangt (omdat de oculairhouderbuis in de oculairhouder kantelt of de oculairhouder de buis vervormt). Zeker als je de buis zo draait dat de camera opzij hangt.

Bij een Hotech moet je ook dat “centreerrubber” alvast niet gebruiken. Het superprecies centreren zal je worst wezen, maar kleine kantelingen zijn wel uit den boze. En rubber is niet bepaald goed om de cilinder van de collimator te registreren tegen de oculairhouderbuis.
 
Nu heb ik domweg bij mijn collimatie de lasercollimator in de focuser zitten draaien en gezien dat de rode dot dus in cirkels draaide rond de centrale donut op de primaire spiegel.

Ik heb op de focuser zitten kijken of er instelschroeven waren, maar omdat ik die niet kon vinden, ben ik maar wat gaan wringen aan de focuser, tot de rode laser wel mooi binnen de donut bleef bij ronddraaien van de laser in de focuser.
De tweede regel van dit citaat is vreemd. Als de laserdot rondjes draait bij rotatie is dat een probleem van de lasercollimator en niet van de focuser. Daarom zou er niks mogen veranderen als je aan de focuser wringt. Als dat wel het geval is wijst dat waarschijnlijk op het niet stabiel staan van de collimator in de focuser. Dus bekijk eens heel serieus of er teveel spelling zit op de positie van de collimator in de oculairvatting. Als de vastzet schroef los staat mag de positie niet wezenlijk kunnen kantelen en hoe je de collimater vastklemt mag geen verandering van de positie teweeg brengen. Dikwijls vindt ik met mijn fijnmechanische achtergrond dit facet van onvoldoende kwaliteit wat resulteert in een niet stabiele stand van de accessoires in de oculairvatting, zeker als daar maar 1 klemschroef op zit. Met twee klemschroeven wordt de speling altijd op dezelfde manier weggewerkt zodat de stand beter reproduceerbaar is. Maar eigenlijk zou dat allemaal geen rol spelen als de mechanische kwaliteit op dit punt voldoende goed zou zijn.
 

EdwardB

Donateur
Wat dan wel belangrijk is is dat het midden van de sensor samenvalt met de optische as. Als het midden van de sensor niet exact op de optische as ligt, zal één zijkant van de sensor dichter bij die optische as liggen dan de andere.
De richting van de uitgerekte sterbeeldjes lijkt te wijzen naar een punt tussen de helderste ster onderaan in het midden en die twee heldere sterren linksonder tegen de linkervleugel van M43.

Kan het zijn dat door de val de vangspiegel niet meer op de goede plek zit. Zelfs als de mechanische as van de hoofdspiegel en van de focuser perfect haaks staan, dan zal de optische as niet meer in het midden staan als de vangspiegel bijvoorbeeld te ver van de vangspiegel is komen te staan.
Zie 'Error type 2' in:

Het artikel noemt ook de afwijkingstolerantie van de focuser. Die is 1/30e van de diameter van de hoofdspiegel. Met een Paracorr (type 1) meet dat zelfs 6x zo nauw, 1/180e. Een PC type 2 meet volgens discussies op CN zelfs 15x zo nauw, 1/450e. Met de MPCC zal een kleine afwijking ook al gauw meespelen dus.

Over deze 'focuser axial error (FAE), is wel wat te vinden:

Maar de vangspiegel zou dus ook verschoven kunnen zijn. Misschien dat de spider wat doorgebogen is?
 

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
Edward, een type 2 fout geeft, om de site van Nils aan te halen:

An error of type 2 causes the fully illuminated field to be offset relative to focus, and will cause an uneven light loss near the edge of the low power field

Dat geeft asymmetrische vignettering, geen gekanteld brandvlak. Dat zie je aan je flats, en dat corrigeer je er ook mee.

FAE is iets anders nl. de oculairhouderas die niet goed gericht is. Je kunt nul FAE regelen los van hoe de oculairhouder gericht is en waar de vangspiegel staat.

Als je correct gecollimeerd hebt (met een Hotech kun je absoluut incorrect collimeren, persoonlijk vertrouw ik enkel op een Howie Glatter) meestal omdat die na collimatie niet dezelfde is: doorhangende oculairhouderbuis, doorhangende oculairhouder omdat de buis niet stijf genoeg is, vangspiegel met veranderende kanteling (meestal doorhangen omdat de spindraden niet genoeg gespannen zijn), enz.

Uiteraard kun je nog geen FAE hebben en nog kanteling op de sensor hebben als de sensor niet mooi haaks op de oculairhouderas staat.
 

EdwardB

Donateur
Ik heb even een tekening gemaakt.20210505_085651.jpg
Ik snap dan niet hoe je deze zou moeten corrigeren zonder de vangspiegel te verplaatsen. Door verdraaiien van hoofd-en vangspiegel krijg je de optische as wel richting centrum van de focuser, maar dan wel onder een schuine hoek zodat deze ook collimeerbaar zou moeten zijn denk ik.

Edit: De type 2 fout was inderdaad niet het juiste voorbeeld van wat ik eigenlijk bedoel, maar de illustratie op die site laat de verkeerde lijn naast de as wel goed zien. Eerder type 1a dus. Hoe corrigeer je deze zonder te vervallen in type 1b terwijl je een niet-collimeerbare focuser hebt?
 
Laatst bewerkt:
De collimatiemethode die ik hier beschrijf is niet gevoelig voor de problemen die hier aan de orde komen. Dit omdat dan automatische het niet haaks staan op een juiste manier wordt verwerkt.
 

kawanda

Quaoar
Ik snap dan niet hoe je deze zou moeten corrigeren zonder de vangspiegel te verplaatsen. Door verdraaiien van hoofd-en vangspiegel krijg je de optische as wel richting centrum van de focuser, maar dan wel onder een schuine hoek zodat deze ook collimeerbaar zou moeten zijn denk ik.
Ter info. Voorafgaand aan een laser collimatie gebruik ik steeds een collimatiekapje. Dat doe ik niet direct voor de collimatie maar eerder om te zien of ik de volledige primaire spiegel met zijn houders perfect gecentreerd kan zien staan. Mocht de vangspiegel teveel naar voor of achter staan, dan zou ik toch met een collimatiekap geen mooi gecentreerde primaire spiegel zien zou ik denken? Het collimatiekapje verplicht me exact in het midden van de focuser naar binnen te kijken.
Enkel indien deze mooi zichtbaar is, dan ga ik naar de volgende stap.
(en ja, ik heb de vangspiegel moeten verwijderen wegens het uitblutsen van de buis)
 

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
Ik heb even een tekening gemaakt.Bekijk bijlage 1473601
Ik snap dan niet hoe je deze zou moeten corrigeren zonder de vangspiegel te verplaatsen. Door verdraaiien van hoofd-en vangspiegel krijg je de optische as wel richting centrum van de focuser, maar dan wel onder een schuine hoek zodat deze ook collimeerbaar zou moeten zijn denk ik.

Edit: De type 2 fout was inderdaad niet het juiste voorbeeld van wat ik eigenlijk bedoel, maar de illustratie op die site laat de verkeerde lijn naast de as wel goed zien. Eerder type 1a dus. Hoe corrigeer je deze zonder te vervallen in type 1b terwijl je een niet-collimeerbare focuser hebt?
Wie zegt dat de optische as langs de buisas moet staan, en de vangspiegel op 45° moet reflecteren? Je corrigeert dit door de vangspiegel eerst zo te kantelen dat de gereflecteerde oculairhouderashet midden van de hoofdspiegel raakt, en dan kantel je de hoofdspiegel anders om de optische as ermee te laten overlappen. Het resultaat is inderdaad een fout van "type 2", die geen gekanteld brandvlak geeft.

Een andere illustratie, die zelfs geen type 2 fout geeft maar enkel een licht elliptisch volledig verlicht beeldveld:

post-19446-14074212549539.png


Dit is een haakse focuser maar een gebrek aan offset, gecompenseerd door de vangspiegel anders te kantelen.

Als je de figuur kantelt om de optische as weer vertikaal te zetten en je 'denkt' je tubewand dan ook vertikaal, dan krijg je een situatie met perfecte offset en een schuine oculairhouder, niet?

Dit wordt ook toegepast op lowrider Dobsons, maar dan met de oculairhouder naar de andere kant verschoven. Als je die correct collimeert met de "gewoonlijke" tool heb je nog "focuser axis error" noch "primary axis error", en dus ook geen gekanteld brandvlak, enkel een vangspiegel die er langs de buisas korter uitziet vanuit de oculairhouder.
 

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
De collimatiemethode die ik hier beschrijf is niet gevoelig voor de problemen die hier aan de orde komen. Dit omdat dan automatische het niet haaks staan op een juiste manier wordt verwerkt.
De "gewone" collimatiemethode is er ook niet gevoelig voor. Als een lasrecollimatoraflezing correct is en de lasercollimator duidt de uiteindelijke oculairhouderas correct aan°, en je krijgt later een correcte Cheshire-lezing met de Cheshire-ring correct geplaatst (liefst het brandvlak halverwege tussen pupil en Cheshire-ring), dan heb je NUL oculairhouderasfout (FAE) en NUL hoodspiegelasfout (PAE) en is de axiale collimatie goed, punt uit.

Als je sensor dan nog aantoont dat er brandvlakhelling is, dan klopt de collimatie niet meer met wat de hulpmiddelen aantoonden; meestal is dat omdat de oculairhouderas niet meer dezelfde is (zie bericht boven, ik ga het niet nog eens herhalen. En dan moet je daar de oorzaak van zoeken.

Zeggen dat het aan de plaatsing van de vangspiegel is of de hoek van de oculairhouderas met de buis is irrelevant. Met het "gewone" protocol regel je dat er steeds uit.

Een oculairhouder waar met geweld is omgegaan heeft trouwens veel problemen die wel degelijk invloed hebben: de oculairhouderbuis kan soms elliptisch worden wat de correcte registratie van zowel een fotosensor als een collimator kan verhinderen, er kan extra doorzakken van de oculairhouderbuis optreden als er veel gewicht aan hangt, de connectie met de buis kan ook wankeler worden, en de buis zelf kan ook minder stijf worden als hij gedeukt wordt (en dat is met een zware fototrein zo al een zwak punt van vele Newtons).

Om te zwijgen van de stabiliteit van de kanteling van de vangspiegel als de buis vertikaler or horizontaler wordt gedraaid -- die is vaak een probleem ook al heb je niets laten vallen.

Draai een Hotech lasercollimator eens 120° in de oculairhouder, et hem terug vast, hang er dan een halve kilo op het uiteinde van, en zet de buis dan bijna horizontaal en bijna vertikaal en kijk dan of het laserstipje nog in het midden van de hoofspiegel zit. Je zult vaak versteld staan...

In dit onderwerp wordt er echt wel hard op rode haringen gejaagd, en dat helpt de onderwerpstarter echt niet vooruit.

--
°wat bij een HoTech zeker niet altijd het geval is, zeker als je dat belachelijke 'autocentreermechanisme' gebruikt dat centreerfouten die totaal irrelevant zijn wegwerkt maar zorgt voor veel belangrijkere kantelfouten.
 
Laatst bewerkt:

wvreeven

Moderator
@sixela Dit alles, inclusief het lowrider argument, gaat er van uit dat de optische as van het hele systeem (min of meer maar meer is beter) op het centrum van de sensor valt. Als de vangspiegel een verplaatsing nodig heeft uit het midden weg dan kan dat tot miscollimatie of een tilted beeldvlak leiden. Ik bedoel dit bovenaanzicht:

Screenshot 2021-05-05 at 13.45.51.png

De offset in de tekening is sterk overdreven maar mijn punt blijft hetzelfde. Als de focuser scheef zit dan kan het een hele klus zijn om de vangspiegel-offset en daarmee de hoofdspiegel tilt zó te krijgen dat het beeld abberatievrij is. En als de focuser erg scheef zit is dit met de beperkingen van de mechanische ophanging van de hoofd- en vangspiegels misschien niet eens mogelijk.

Je hebt gelijk dat als de collimatie slaagt binnen die beperkingen dat een collimatie perfect mogelijk is. Maar het verdient de aandacht dat dit wel eens niet zo zou kunnen zijn. Daarom kan het de moeite lonen om de focuser rechter op de buis te krijgen. De topic starter heeft voor zover ik kan achterhalen nog niet aangegeven hoe scheef de focuser zit dus misschien kan dit toch een nuttige discussie zijn.
 
Bovenaan Onderaan