Is voor het visueel waarnemen van Venus, Mars, Jupiter en Saturnus, het gebruik van een kleur filter nuttig?

EdwardB

Donateur
Juist een goede vraag. Hoe korter de f-waarde des te nauwkeuriger de optiek gefabriceerd moet worden om afbeeldingsfouten te voorkomen. De allereerste lenzenkijkers met één lens waren vaak langer dan tien meter omdat enkelvoudige lenzen kleurfout vertonen: chromatische aberratie. Later werd door de uitvinding van de tweelenzige achromaat de kleurfout verkleind en konden kortere kijkers gebouwd worden van f/15 met alsnog een kleine restfout: secundair spectrum. Die restfout is niet eenvoudig op te lossen en bijvoorbeeld een 15cm f/5 achromaat zal veel kleurfout hebben waardoor die minder geschikt is voor planeten. ED- en apo-kijkers kunnen de kleurfout beter corrigeren door andere glassoorten en/of drie- of meerlenzige objectieven waardoor de kijker nog korter kan worden. Dit ook tot op zekere hoogte waardoor je grote apo's korter dan f/6 ook niet zoveel ziet. Bij korte apo's doet zich ook nog een ander probleem voor, namelijk sferochromatisme: de variatie in sferische aberratie per golflengte.

Wat betreft Newtons, enkele decennia geleden lag de gemiddelde f-waarde bij f/8, maar f/10 en f/12 kwam ook regelmatig voor en pas bij grotere telescopen op zijn kortst iets van f/6. Nog korter zoals f/4 en f/5 bestond ook wel, maar voornamelijk voor richfieldtelescopen en kometenzoekers waarbij lage vergrotingen gewenst zijn. De grote Newtons (en ook de grote achromaten) stonden vaak vast opgesteld. Tegenwoordig verlangt men naar transportabele kijkers om de lichtvervuiling te ontvluchten voor deepskywaarnemingen of gewoon om meer vrije horizon te hebben. Tot een brandpuntsafstand van ca. 1250mm past een Newton nog op de achterbank van een auto. Veel huidige modellen van 15, 20, 25 en 30cm hebben een brandpuntsafstand van 1200mm (en soms 1250mm), dus ligt hierin wel een soort gemiddelde lengtewaarde. Bij 30cm zie je ook veel modellen met 1500mm brandpuntsafstand. Meestal is dit de grootste kijker met massieve buis en ligt hier een grens voor wat hanteerbaar is. Sommige grotere modellen zijn inschuifbaar met de onderste helft massieve buis zoals de grotere Skywatchers. Andere telescopen zijn volledig open ('truss') en een soort bouwpakket die je ter plekke opbouwt. Bij 1200mm kan nog zittend waargenomen worden en tot rond 1800mm kan je staan (op de vaste grond). Bij zeer lange telescopen is ook een hoge stoel of waarneemladder nodig wat niet iedereen prettig vindt. Er zijn dan zelfs 60cm f/3 kijkers zodat je alsnog niet te hoog komt en op de grond kan blijven staan.

Zo kan je dus toch een grote opening hebben en op verplaatsing gaan. Waarom niet alle Newtons f/4 maken, ook de kleinere? Net als bij de achromaten geldt dat de constructie hiervan moeilijker is. Daarnaast is bij Newtons de belangrijkste afbeeldingsfout, coma, steeds meer aanwezig naarmate de f-waarde korter wordt. Voor veel bezitters van korte telescopen is bij f/4 een comacorrector een gewenste accessoire of zelfs essentieel deel van het systeem en die altijd in de telescoop blijft zitten. Dit is nogal duur. Ook worden bij korte systemen meer eisen gesteld aan de oculairen. Vooral de randen van groothoekoculairen worden onscherper door astigmatisme naarmate je f-waarde korter wordt. Ook zeer goede oculairen zijn dus duur. Bij een f/5 zijn veel van de moderne oculairen nog goed te gebruiken en hebben veel waarnemers geen behoefte aan een comacorrector. Enige randonscherpte wordt dan aanvaard.

Lange telescopen hebben dus als voordeel dat de optiek minder moeilijk te maken is en dat ook eenvoudiger oculairen goed presteren. Lange tijd heeft men gedacht dat planetentelescopen lange f-waarden vereisen. Zelf heb ik tot enkele jaren geleden ook hierin geloofd, maar de middelen om spiegels te testen (en daarmee ook om te maken/corrigeren) zijn verbeterd. Vroeger werden spiegels enkel met de Foucault-methode getest maar die is minder betrouwbaar bij korte f-waarden. Men dacht dus dat kortere kijkers slechter waren voor gedetailleerd planetenwerk, wat ergens ook wel klopte omdat je minder zeker was van een goede spiegel. Sinds interferometrie als testmethode gangbaar is, zijn ook de metingen bij korte f-spiegels betrouwbaarder en kan er dus een betere korte spiegel gemaakt worden dan voorheen. Mits voldaan is aan de eisen van goede mechanische constructie en op zin minst redelijke oculairen, kunnen deze korte telescopen dus ook prima voor planeten worden ingezet.

Nog iets over de obstructie. Kortere kijkers vereisen een grotere obstructie dan lange kijkers (tenzij richfield het doel is). Grote obstructies zorgen voor contrastafname. In het algemeen heeft een 20-25% obstructie nog weinig invloed op het beeld. Bij erg grote kijkers is het alsnog mogelijk om zelfs met een korte f-waarde van minder dan f/5, onder de 20% te blijven. Ondanks de obstructie zal een grotere kijker meer detail laten zien. Bij deepsky is dat min of meer onbegrensd. Voor planeten is het net iets belangrijker dan bij deepsky dat ook een goede seeing meewerkt. In streken met veel luchtonrust zoals Nederland en België heb je daar meer last van dan bijvoorbeeld in Zuid-Frankrijk. Daarnaast kan je in de stad ook veel last hebben van onrustige lucht door uitstoot van kachels in de winter en opgewarmde daken in de zomer en wind rond gebouwen.

Alles bij elkaar opgeteld zie je in de huidige generatie newtontelescopen van 20-25 cm met F 1200mm veel eisen verenigd van transportabiliteit, bruikbaarheid met de meeste oculairen en vaak te gebruiken in onze lokale omstandigheden. De Maksutov-Cassegrains en Schmidt-Cassegrains zijn ook goed transportabel. Hun gemeenschappelijke voorouder, de Cassegrain, had tot enkele decennia geleden vaak een f-waarde van f/20 tot f/30. De obstructie van deze sytemen is bij f/15 en korter al gauw boven de 30%, maar aangezien f/20 en f/30 voornamelijk te gebruiken zijn met sterke vergrotingen, is met de kortere exemplaren een wat versatieler gebruik mogelijk. Daarnaast waren die Cassegrains ook al gauw iets van vijf keer de lengte van de opening en de Maks en SCT's nu iets van 2,5 keer.
 

EdwardB

Donateur
Ik ben aan het sparen voor een Pentax SMC XW 14mm. Ik ben toch wel heel benieuwd wat voor een verschil dat nou gaat geven tov de Omegon's. Of is het dan beter om te sparen voor een Televue Delos?
Ik neem aan dat je die voor je 12" wilt gebruiken. Regelmatig heb ik gelezen dat de Pentax XW's langer dan 10mm niet zo geschikt zijn in Newtons. Van de XW's wordt gezegd dat de langere exemplaren van 14mm en langer beter werken in refractoren dan in Newtons. De beeldveldwelving van het oculair valt dan samen met die van de refractor en is min of meer tegengesteld aan die van de Newton. https://www.cloudynights.com/topic/744887-pentax-xw-field-curvature/ (zie ook de illustratie waarnaar verwezen wordt in post #6). Hoe groot het verschil daadwerkelijk is kan ik niet zeggen, misschien dat anderen hier meer van weten maar dit kan misschien helpen in je overwegingen voordat je daadwerkelijk gaat bestellen.
 
Laatst bewerkt:

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
Hoeveel last je hebt van beeldwelving hangt ook af van hoe oud je bent -- je oog kan wat accommoderen voor verschillende focus in het veld, maar hoe ouder je bent, des te minder hij het kan (vandaar dat ik nu een leesbreil nodig heb).
 

Dirkv7

Donateur
Ik neem aan dat je die voor je 12" wilt gebruiken.
Ja, maar ook voor de Achro.

Ik heb vaak gelezen dat wanneer je een Pentax of Televue aanschaft je eigenlijk geen miskoop kunt maken.

Ik heb een gat tussen de 10mm en 19mm en wou die graag aanvullen met een 14mm of 15mm. En dan wou ik een keer een echt kwaliteits oculair aanschaffen. Van daaruit kan ik dan wellicht langzaam mijn oculairenset uitbreiden/vervangen.

Aangaande f verschillen. Een mooi uitgebreid verhaal.(Bedoel ik niet sarcastisch)
Maar wat zou jij dan aanraden? Een mak180 of een ED120?
 
Laatst bewerkt:

Rudy

Donateur
Een mak180 of een ED120?

Als ik voor de keuze zou staan, zou bedenken wat ik er voornamelijk mee wil doen. Vooral voor planeten, dan de Mak, denk ik. Voor andere dingen, het beeldveld zou voor mij belangrijk zijn. Heb een tijdje een 127mm Mak gehad, als enige telescoop op dat moment, en het beperkte beeldveld werd wel een dingetje. Met een geschikt 2" oculair zit je met een 180mm Mak waarschijnlijk op ongeveer één graad, dat is niet veel. Staat tegenover dat er veel objecten zijn die je ook dan kunt bekijken, maar het mooie overzichtsplaatje aan de hemel krijg je niet. Met een 120mm ED kun je meer in de breedte kijken, meer overzicht, en ook geschikt voor de grotere objecten. Zal best nog lastig kiezen zijn... 😄
 

EdwardB

Donateur
Mijn beste oculair uit de betere klassen is een 17,5mm Baader Morpheus. De topoculairen van Pentax en TV's ken ik niet persoonlijk maar uit de diverse reviews ben ik wel overtuigd van hun kwaliteit. Dat van het gedrag van de langere Pentaxen in Newtons vs. refractoren is wel de moeite van het nader onderzoeken waard nu het om een hoog bedrag gaat.

Als je een 14mm in de 10cm f/13 vooral mist op maan en planeten, dan kan dat ook al met een ander dan de Pentax worden opgevuld. Een f/13 is in de randcorrectie zeer genadig voor oculairen en voor maan en planeten heb je trouwens geen groothoek nodig. Overigens denk ik dat je in de 10cm voor planeten vaker de 10mm = 130x zou gebruiken dan 93x met de 14mm. Voor planeten zou onder 100x net een beetje weinig zijn, behalve op Jupiter misschien. Als het af en toe om een globaal plaatje gaat (bijvoorbeeld de maan in zijn geheel en met wat omgeving en de Jupitermanen bij de planeet) dan lijkt mij de 19mm ook voldoende.

Als je met beide het liefst deepsky kijkt, dan denk ik dat de verleiding van de 30cm f/5 zo groot is dat je uiteindelijk toch liever daarmee kijkt dan met de 10cm. Met een 16mm zou je met 94x nagenoeg dezelfde vergroting hebben als in de 10cm f/13 met 93x met 14mm. De helderheid van het object is in de Newton dan echter 9x zo groot waardoor het beeld indrukwekkender is.

angaande f verschillen. Een mooi uitgebreid verhaal. Maar wat zou jij dan aanraden? Een mak180 of een ED120?
Dit is best wel lastig. Vijf jaar geleden had ik korte tijd een 180mm Mak. Op zich mooi compact, maar ik kon niet wennen aan de lange afkoeltijd. Misschien had ik net wat serieuzer moeten investeren in een degelijke isolatie, maar een echte liefde voor dit type heb ik nooit ontwikkeld. Hetzelfde voor de apo. Drie jaar geleden had ik een 80/600 ED, maar vond ik een goede achromaat niet onderdoen voor deze kijker. Beide kijkers heb ik niet meer en ik heb nooit meer verlangd naar deze telescooptypen, dus misschien ben ik niet de juiste persoon om hiernaar te vragen.

Kort gezegd zou ik bij telescopen tot 8 à 10cm voor een achromaat gaan en vanaf 13 à 15cm voor een Newton (al dan niet op Dobsonmontering). In de tussenliggende gebieden van telescoopopeningen ligt wat mij betreft een soort 'niemandsland' waarbij de grotere achromaat te lang en te kostbaar wordt (niet in de laatste plaats vanwege de eisen die aan de montering worden gesteld) en de kleinere Newton noodgedwongen een relatief grote obstructie heeft.
 

Dirkv7

Donateur
Zal best nog lastig kiezen zijn... 😄
Ja, gelukkig hoef ik zelf niet te kiezen. Omdat we voornamelijk samen observeren denk ik dat hij voor de mak zal gaan daar ik al een refractor heb. Nu ben ik zelf natuurlijk ook ontzettend benieuwd naar het verschil tussen een Apo en een Achro.

Ik zal alle informatie doorgeven en dan gaan we het wel meemaKKen 😉
 
  • Leuk
Waarderingen: Rudy

EdwardB

Donateur
Succes en het kiezen kan soms inderdaad moeilijk zijn met alle info die er is. Nu jullie meestal samen waarnemen, kan je elkaar mooi aanvullen met diverse instrumenten. Overigens zou ik andere objecten dan planeten niet uitsluiten. Ze zijn niet altijd zichtbaar en in de loop van de tijd kan je smaak variëren.
 

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
En dan is extra opening natuurlijk ook niet te verwaarlozen. Vandaar dat Newtons ook interessant kunnen zijn, al moet je er inderdaad mee leren werken -- en niet iedereen vindt observeren met een Newton even comfortabel, al is dat vaak ook afhankelijk van de keuze van oculairs (en evt. barlow) en het hebben van een goede observeerstoel. En gewoonte en wat aandacht, want een Newtontelescoop moet ook perfect gekoeld zijn en goed gecollimeerd wil je goede beelden hebben, terwijl een ED doubletrefractor veel minder lastig op te stellen is; dat ding "werkt" gewoon (als de elementen tenminste goed uitgelijnd zijn in de cel -- dat is niet altijd zo bij de goedkopere).

Met meer opening observeren is ook een kunst op zich: je hebt een minder stabiel beeld want je ziet veel beter de effecten van atmosferische turbulentie, maar af en toe krijg je eventjes een veel scherper beeld.

Voor planeten zou ikzelf toch niet graag minder dan 180mm opening hebben: er is op goede nachten gewoon minder te zien in zelfs een 150mm Mak. Dat hebben @Jef De Wit en ik in Ramillies ooit eens ervaren -- een 'local' uit Namen had een 150mm Mak waarmee hij Jupiter fotografeerde, en hij had last om fotografisch dezelfde details uit zijn beelden te persen als ik visueel met mijn geapodiseerde 400mm zag. En het was dan nog maar een "gewone" nacht, want ik zag amper detail in de grote rode vlek, wat ik op een echt goede nacht wel zie.
 

Rudy

Donateur
Voor planeten zou ikzelf toch niet graag minder dan 180mm opening hebben: er is op goede nachten gewoon minder te zien in zelfs een 150mm Mak.

Ik maak daar even een notitie van, voor eventueel een aankoopbeslissing in de toekomst... ;) Ook wellicht interessant voor topic-starter, kun je iets zeggen over hoe de afkoeltijd schaalt met de gangbare Maks? Heb dus een 127mm Skywatcher gehad, heb daar eigenlijk nooit een probleem mee gehad. De gewoonte had ik om de telescoop voor de sessie een tijdje in het tuinhuisje hier in de tuin te leggen, met de deuren open. Soms niet langer dan een uurtje ofzo, en dat ging altijd wel goed. Dus vraag ik me af of een 180mm in vergelijking veel langer moet afkoelen?
 

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
Het hangt ervan af hoe je 'm koelt. De 10" Mak van Roland Christen heeft een ventilator (en ook op de nieuwste Edge HDs van Celestron en de 16" Meade kun je ventilatoren installeren), maar als je er geen hebt dan is een Lymax-koeler wel handig.

Voor een klein Makje een forse investering, maar voor een forsere Mak toch wel een handigere investering om hem sneller op temperatuur te brengen voor je hem gaat isoleren (dat moet je best sowieso doen, want anders koelen de wanden onder de omgevingstemperatuur en krijg je toch weer tube currents).

De meeste mensen die ik ken die een min of meer gelijkende telescoop hebben, hebben de neiging om een Lymax-koeler te gebruiken gedurende 30-45 minuten en dan de isolatie aan te brengen. Dat schijnt in de meest courante omstandigheden genoeg te zijn.
 

EdwardB

Donateur
Dus vraag ik me af of een 180mm in vergelijking veel langer moet afkoelen?
In mijn herinnering was de ongeïsoleerde 180mm Skywatcher Maksutov na vijf à zes uur nog steeds onvoldoende afgekoeld. Dit was in maart 2016. Isolatiepogingen daarna leverden niet veel op maar toegegeven, deze waren van het kaliber houtje-touwtje dus kunnen niet als een serieuze aanpak worden beschouwd. In diverse topics op het forum valt te lezen dat bezitters van Maks wél goed te spreken zijn over de resultaten na isolatie.
 

Rudy

Donateur
@EdwardB : Bedankt voor je reactie, dat is een hele lange tijd. Mocht ik ooit nog 'ns een grote Mak aanschaffen (zal niet vandaag of morgen zijn), denk dat ik de oplossing van @sixela serieus zou overwegen.
 

Dirkv7

Donateur
De keuze voor de Mak is na de informatie over afkoelen en isoleren wat bekoeld 😅

Is er enige praktische info te vinden op het web of op dit forum hoe de Mak te koelen met een ventilator en het isoleren van de ota ?

De mak vinden we allebei nog steeds heel interessant. De apo gaat het vanaf zijn kant niet worden. Hij vind het naast de achro die ik heb "geen passende uitbreiding"
 

svdwal

Sander - Moderator
Misschien een domme vraag. Maar wat zou dan de reden zijn om verschillende telescopen met verschillende f waardes op de markt te brengen?

Je zou dan als het niks uit maakt beter een telescoop met gemiddelde f waarde kunnen kopen met een goede extender en reducer.
Sommige mensen willen nu eenmaal specialistische kijkers, en anderen juist generalisten.

Kleine apo voor breedbeeldfotografie en visueel, een Ritchey-Cretien voor melkwegstelselfotografie, en een grote dob voor visueel. Handig want voor elke toepassimg de geschikste kijker.

Een generalist is bv een Schmidt-Cassegrain. F/2 met hyperstar voor grote beeldvelden-fotografie, f/6 met focal reducer, fotografisch en visueel, f/10 standaard, meest visueel, en f/20 tot f/30 voor planeetfotografieectroscopie en visueel met barlow. Handig, hoef je niet constant een andere telescoop op de montering te hijsen.
 

EdwardB

Donateur
@Dirkv7
Met fitnessmatjes en radiatorfolie wordt vaak met succes geïsoleerd. Er zijn in de loop der jaren regelmatig topics verschenen zoals: https://www.astroforum.nl/threads/isoleren-werkt-ècht-op-een-mak-of-sct.43651/

Een genoemd voordeel van de Maksutovs is dat de oppervlakten van de optiek sferisch kunnen blijven (i.t.t. de Newton waarvan de hoofdspiegel parabolisch moet zijn). De productie van sferische optiek is eenvoudiger en ze is gladder te maken.
 

John Baars

Moderator
Met de forum-zoekfunctie zoeken op "Isoleren van een Maksutov", "Isolatie van een Maksutov", of "Koelen van een Maksutov" levert een hoop resultaten op.
 

Dirkv7

Donateur
Ik kom je met de zoekfunctie vaak tegen John 😇😉👍🏼

De knoop is doorgehakt. Het gaat de Skywatcher 180 worden.

Bij AstroMarket nu te koop voor €1490,-(zonder kortingscode) en bij Robtics voor €1269,-

Maar ze verschillen niet alleen in prijs van elkaar. De Robtics versie is "black diamond"

De meegeleverde accessoires lijken iets te verschillen maar zijn er nog meer verschillen? Weet iemand dat toevallig??
 
  • Leuk
Waarderingen: Rudy
Bovenaan Onderaan