Flats met DSLR, waar velen de mist in gaan...

xSteeljaw

Callisto
Ik zat met iemand te praten over flats, flatpanels etc . En toen herinnerde ik mij dat iemand een keer ooit hier op het astroforum had gezegd dat je je flats op 2/3e van je histogram moet hebben, maar dit moet weergeven zijn op de lineaire schaal. Maar hier heb ik (en dus ook vele anderen) niet (meer) naar gekeken en gewoon maar flats gemaakt zoals je zelf denkt..

Wat bijna iedereen dus doet met DSLR is, die kijkt op zijn schermpje van zijn DSLR of op de computer met bijvoorbeeld BackyardEOS met welke belichting het histogram op ongeveer 2/3e staat:

(Hier zou je dus denken van oh, het histogram staat mooi op 2/3e, dit is wel een mooie flat frame. Witbalans stond op AWB maar die is anders gewoon op custom of zonnetje, was alleen maar even als voorbeeld)
20140215_115958.jpg

Dat is dus de fout, je DSLR en de meeste DSLR imaging programma's weergeven het histogram op de log-schaal, dit is geheel anders als de lineaire schaal waar je het eigenlijk op zou moeten bekijken... Als je het nou in Nebulosity opent (die het dus wel op de lineaire schaal weergeeft) dan komt de aap uit de mouw.
Eerst even 'De-mosaic RAW (Best Quality)' en 'auto color balance'. En wat zien we daar... Het histogram staat opeens een heel stuk naar links geschoven en je flat is dus 'onderbelicht':

(En ja hoor, onderbelicht...)
flat vb.JPG

Wat er dus moet gebeuren is dat je je flats langer moet belichten..
Hoe kun je dit nou doen zodat je wel de juiste belichtingstijd hebt?
1. Maak een aantal flats van verschillende belichtingstijden (zodat je de goede belichtingstijd kunt vinden)
2. Laad ze in in Nebulosity
3. Doe eerst 'De-mosaic RAW (Best Quality)' en 'auto color balance' en misschien nog 'Discard color (L only)'
4. Bekijk het histogram aan de rechterkant in Nebulosity

(Ik had een reeks flats gemaakt, en deze met 10(!) seconden bleek uiteindelijk de goede belichtingstijd te zijn. Als je dit op je DSLR schermpje ziet zal je natuurlijk denken oh dat is een slechte flat die is zo goed als overbelicht.) (Gebruikte flatpanel was mijn laptop met wit scherm en gedimd en 2 witte t-shirts, dat mag straks dus 1 t-shirtje minder en de laptop hoeft zelf niet zo veel gedimd te worden zodat ik weer bij rond de 2-3 sec belichtingstijd kom)
20140215_122540.jpg

Dan na het inladen in Nebulosity, en 'De-mosaic RAW (Best Quality)', 'auto color balance' & 'Discard color (L only)' bleek dat de frame van 10 seconden goed zat, en dat ik dus eerst gewoon mijn flats 'onder' zat te belichten.:
flat vb goed.JPG

Conclusie is dus, als je niet met je DSLR bijvoorbeeld met Nebulosity imaged, maar met andere DSLR imaging sotftware (BackyardEOS, canon eos utility etc.) moet je je optimale belichtingstijd voor je flats eerst controleren met Nebulosity.
Ikzelf moet dus een t-shirtje minder voor m'n telescoop doen, en mijn laptop/flatpanel niet zo veel dimmen zodat de belichtingstijd weer een stukje terug (naar de 2-3 sec.) kan.

1 ding waar ik nu nog mee zit is, wat is nou echt de correcte iso waarde voor je flats, de handleiding van DSS zegt zelfde als je lights, maar anderen zeggen weer zo laag mogelijk (iso100) of iso200. Als DSS ze 2x2 mean. zou doen dan snap ik wel dat ze dezelfde iso als je lights mogen hebben maar dit weet ik dus niet zeker. Ikzelf heb altijd iso 200 genomen, maar ik denk dat het beter is als ik naar iso100 ga zodat de flats zo weinig mogelijk (lees: geen) ruis introduceren...

Commentaar etc. welkom!
 
Laatst bewerkt:

TomB

Donateur
Goede vragen en onderzoek! Ik denk dat je helemaal gelijk hebt. Flats langer belichten dan je zou denken op basis van je eerste indruk van het histogram op de camera.

Verschillende adviezen over de ISO waardes van je flats zijn mij ook wel eens opgevallen. Ik heb in het verleden de conclusie getrokken dat het minimale verschillen zijn en je er in de praktijk niets van terugziet.
 

xSteeljaw

Callisto
Ik denk dat we het beste iso100 kunnen gebruiken, omdat we daarmee de minste ruis introduceren.
 
Laatst bewerkt:

petelaa

Moderator
Ik heb direct een van mijn flats in Nebulosity geladen, en ik heb het ook, nog iets erger zelfs dan bij jou.
Dankjewel voor het delen, ik ga bij de eerstvolgende gelegenheid ook eens beter naar mijn flats kijken.
Qua iso: ik denk dat de ruis niet zoveel uitmaakt, zolang je geen volle minuten gaat belichten, want meestal blur je je flats voordat je ze toepast. Ik zou de iso zo zetten, dat je lekker kan belichten. Dus iso omlaag als je te kort zou belichten, iso omhoog als je anders minutenlang moet gaan belichten.
 

Maurice Toet

www.mauricetoet.nl
Flatframes maak ik op een andere ISO-waarde dan mijn lightframes (namelijk ISO 200 versus ISO 1600). Voordat individuele flatframes worden gestapeld tot een masterflatframe, is het van belang dat flatframes eerst gekalibreerd worden met een masterbiasframe die gemaakt is op dezelfde ISO-waarde als de flatframes. In plaats daarvan kan ook een masterflatdarkframe worden gebruikt (waarbij de flatdarkframes even lang en op dezelfde ISO-waarde belicht zijn als de flatframes zelf).

Wat voor het goed functioneren van een flatframe belangrijk is, is dat er belicht wordt in het lineaire bereik van de sensor. Wat ik doe (en wat goed lijkt te werken) is de belichtingstijd laten bepalen in het AV-programma van de camera en dan 2 stops overbelichten (+2EV). Als (de piek van) het histogram te ver naar rechts komt te liggen, bestaat het risico dat signaal in de niet-lineaire bovenkant van de pixels wordt gedreven. Maar zoals je zegt, het display van de camera toont een gamma gecorrigeerd histogram waardoor je op het verkeerde been wordt gezet. Wanneer het erop lijkt dat sprake is van overbelichting, hoeft dat met de lineaire data niet het geval te zijn.

Een waarschuwing lijkt mij op zijn plaats als je 14 bit data gaat uitzetten op een 16 bit schaal/histogram. Niet alle programma's schalen de data automatisch. Nebulosity volgens mij wel, dus je conclusies lijken mij juist.

Wat je denk ik ook in de gaten moeten houden, zijn de histogrammen per kleurkanaal. Bepaalde kleuren kunnen behoorlijk afwijken t.o.v. het helderheidshistogram, bijvoorbeeld bij gebruik van filters tegen lichtvervuiling.

Heb je al geëxperimenteerd met de verschillende flatframes? Zie je verschil in de eindresultaten?
 

TomB

Donateur
Een waarschuwing lijkt mij op zijn plaats als je 14 bit data gaat uitzetten op een 16 bit schaal/histogram. Niet alle programma's schalen de data automatisch. Nebulosity volgens mij wel, dus je conclusies lijken mij juist.
Ja, Nebulosity doet dat goed, ook bij 12bits DSLR's

Wat je denk ik ook in de gaten moeten houden, zijn de histogrammen per kleurkanaal. Bepaalde kleuren kunnen behoorlijk afwijken t.o.v. het helderheidshistogram, bijvoorbeeld bij gebruik van filters tegen lichtvervuiling.
Hoe moet je daar rekening mee houden? Bij een monochrome camera moet je zeker per kleur filter eigen flats maken, of is het voldoende alleen Luminosity flats te maken?
En hoe doe je dat bij DSLR? Je lights én je flats splitsen in drie kleurkanalen en dan afzonderlijk per kanaal de flats toepassen? of gaat dat te ver?
 
Opvallend was dit voorbeeld dat Sören me stuurde om het verschil te laten zien
wat ISO-waarde voor invloed heeft bij het maken van de flats. Blijkbaar kun je dus ruis introduceren met flats. Om die reden heb ik eigenlijk altijf mijn flats geschoten op de laagste ISO-waarde.
DSS zeurt altijd dat de ISO-waarde van de flats niet overeenkomt met die van de andere opnamen, maar volgens mij is die waarschuwing overbodig. Ik ben erg benieuwd naar de resultaten
van de test die Sören en ik gaan doen.
 

Maurice Toet

www.mauricetoet.nl
Hoe moet je daar rekening mee houden?
Door ook te kijken naar de histogrampieken van de R, G en B kanalen. Ik maak gebruik van een Geoptik Flatfieldgenerator. Het rode kanaal loopt sneller vol dan het groene en blauwe kanaal. Zie onderstaande weergave van de histogrammen van een flatframe van mij. Dit zijn de histogrammen die Photoshop toont na openen van het CR2-bestand met Camera Raw en komen overeen met hetgeen het LCD-display achterop de camera toont.

flat_20140216.gif


Bij een monochrome camera moet je zeker per kleur filter eigen flats maken, of is het voldoende alleen Luminosity flats te maken?
Ik doe dat altijd per kleurfilter, maar ik ken ook mensen die alleen flats maken voor luminantie.

En hoe doe je dat bij DSLR? Je lights én je flats splitsen in drie kleurkanalen en dan afzonderlijk per kanaal de flats toepassen?
De flats in ongedebayerde vorm loslaten op de ongedebayerde lights. Ik doe dat in PixInsight met 'ImageCallibration'. Wat PixInsight vervolgens "achter de schermen" doet, heb ik zo 1, 2, 3 niet paraat. Op het PixInsight forum staan diverse DSLR workflows c.q. strategieën beschreven.

---

DSS zeurt altijd dat de ISO-waarde van de flats niet overeenkomt met die van de andere opnamen, maar volgens mij is die waarschuwing overbodig.
Komt dit misschien omdat je in DSS maar 1 masterbiasframe kunt definiëren? In dat geval is het namelijk wel van belang om dezelfde ISO-waarde voor flats en lights te gebruiken.
 

xSteeljaw

Callisto
Komt dit misschien omdat je in DSS maar 1 masterbiasframe kunt definiëren? In dat geval is het namelijk wel van belang om dezelfde ISO-waarde voor flats en lights te gebruiken.

Volgensmij is dat het, maar ipv. de flats op dezelfde ISO-waarde te nemen als de lights is het misschien niet beter om darflats te nemen?
 
De flats dienen om de onderlinge helderheidsverschillen van je pixels over het gehele beeldveld bij gelijke belichting te bepalen en dit later te gebruiken voor het corrigeren van je lights. Deze helderheidsverschillen worden vooral veroorzaakt door vignettering van je optische trein maar ook door stof op de sensor of ander plaatsen in je lichtweg (donuts). De isowaarde die gebruik voor het maken van de flats heeft dus geen enkele invloed op deze helderheidsverdeling. Omdat de sensor een lineair bereik heeft totdat de pixels verzadigd worden is ook de belichtingtijd in principe niet relevant. Als de belichting in de lage kant van het histogram zit registreert die dezelfde verhoudingen dan als de belichting hoog in het histogram zit. Maar omdat hoge belichtingen in principe minder ruis geven wordt geadviseerd om hoog in het histogram te belichten. Maar een hoge of lage belichting levert hetzelfde resultaat op alleen zal bij hoge belichting de nauwkeurigheid iets toenemen. Ander is het als er pixels verzadigd zijn wat dan is het signaal van de pixel geen maat meer van de helderheid en word er dus een pertinent fout resultaat verkregen. Verzadigde pixel zijn dus een veel groter probleem dan minder belichte pixels.
Bij flats wordt bijna altijd gewerkt met de luminantiesignaal van de pixels. Bij one-shot camera’s (DSRL) wordt dit luminantie signaal ook getoond op het camera display. Dit luminantiesignaal wordt afgeleid van de 3 kleursignalen. Hoe deze 3 kleursignalen zich verhouden hangt af van het soort licht dat wordt gebruik en de kleurgevoeligheid van de pixels. Nu is een aangepast DSLR extra gevoelig voor rood licht en zal altijd de helderheid van de rode pixels hoger zijn dan wat het luminantie signaal laat zien. Daarom is er een reëel gevaar dat als de raad van hoog in het histgram te gaan dat de rode pixels overbelicht raken. Men kan dit echter ook al zien in het histogram van de camera door te kiezen voor de RGB weergave in plaats van luminantie in het histogram!
Omdat de weergave op het cameradisplay de gamma correctie heeft ondergaan geeft dit de verschillen overdreven groot weer. Daarom is de hier eerder gegeven raad om het histogram te beklijken na een liniare conversie heel juist maar dan met de aanvulling zo ook gegeven door Maurice om (bij een one-shot camera) ook te kijken naar de RGB waarde. Om het verschil van luminatie en RGB te laten zien voeg ik hierbij een voorbeeld toe van twee histogrammen van dezelfde flat.

Flat-1.jpg
( zie nu dat Maurice me net voor is geweest de verschillen tussen L en RGB te benadrukken)
 
Laatst bewerkt:

patrickduis

Moderator
Een flat serie moet goed reproduceerbaar zijn, dan helpt een zo lang mogeljke belichtingstijd (laagst mogelijke iso waarde en flink dempen met bijvoorbeeld witte t-shirts).
 
Afgelopen nacht heb ik de flats eens gemaakt zoals Sören beschrijft. Omdat ik werk met BYE en DSS moest ik een enkele flat even in Nebulosity openen om te kijken of het histogram
in het midden stond. Na wat variëren van de belichtingstijd kwam ik uit op 3,4 seconden. In BYE stonden de histogrammen dan helemaal rechts. Vanmorgen heb ik alle data in DSS gestacked:
lights, darks, de flats, darkflats en bias frames. Ik kreeg daarbij in de nabewerking in PS een gigantische gradiënt die er niet uit wilde. Dat zag er zo uit:
1920208_570689479713494_388098726_n.jpg

Dit is de flat zoals die in Nebulosity komt:
flat-nebulosity.jpg

Ik heb daarom vanmorgen nieuwe flats gemaakt op de "oude" manier: met in BYE de histogrammen in het midden.
Dat ging prima. Ik hou het voorlopig even op de "gewone" manier, maar ga wel verder met experimeren.
Sören en ik hebben ook het idee dat DSS niet overweg kan met deze flats, m.a.w. met de flats is niks mis,
maar DSS verwerkt ze verkeerd.
 

skysurfer

Dark sky Rules!
Bij mij krijg ik verkleuring (gelige randen).

Zie de foto, ik had vier CR2 flats toegevoegd (een jpg kopie is bijgevoegd) waarvan DSS een MasterFlat.tif maakt. Echter die .tif is *zwart* ???
En deze flats heb ik achteraf nog ontkleurd dus helemaal zwartwit maar de gelige randen van de foto bleven.
Voeg ik geen flat toe zie ik geen verkleuring.

Weet iemand dat ?
 

Bijlagen

  • met-flats.jpg
    met-flats.jpg
    324,8 KB · Weergaven: 0
  • flat.jpg
    flat.jpg
    123,3 KB · Weergaven: 0

MvD

Uranus
Interesant topic, ik ben ook al maanden bezig met flats. Ik doe alles volgens het boekje, trek de master bias van de flats af voordat ik de masterflat maak, maar mijn masterflat blijft maar (sterk) overcorrigeren. ik werk welliswaar met een CCD maar ik denk niet dat dat uitmaakt in dit geval. In mijn histogram range van 65000 ADU zit het gemiddelde van mijn flat op 20.000, zoals de meeste ze maken met een kaf8300. maar of ik nou op 5.000 of 50.000 zit maakt niet uit hij blijft overcorrigeren. iemand een idee?
 
In mijn histogram range van 65000 ADU zit het gemiddelde van mijn flat op 20.000, zoals de meeste ze maken met een kaf8300. maar of ik nou op 5.000 of 50.000 zit maakt niet uit hij blijft overcorrigeren. iemand een idee?
Hier is dus duidelijk dat het probleem zit hoe de gegevens van de flat worden verwerkt en niet hoe de flats worden gemaakt. Is trouwens altijd de reden van problemen lijkt me zo want het maken van een goede flat is niet moeilijk. Je hoeft er alleen maar voor te zorgen dat er geen pixels overbelicht zijn (ben dus altijd alert dat er geen rode pixels verzadigd zijn).
De oplossing moet dus naar mijn mening gezocht worden in hoe je gebruikte software met de flat omgaat en of daar nog parameters kunnen worden ingesteld.
 

Berts0

Uranus
Ik pas mijn flats meestal aan op het object. Ik ben te lui om steeds nieuwe te schieten. Als mijn flat wat te donker of te licht blijkt te zijn stretch ik ze in Pixinsight tot dat ze van goede sterkte zijn. Dat klinkt behoorlijk fout maar het werkt bij mij prima.

@mauricetoet: Ik zie dat je bias van je flatframe afhaalt. Doe je dat dan ook nog met je dark frames? Ik heb wel eens gelezen dat als je beide doet je opnieuw bias introduceert.
 

Calberts

Stofdeeltje
Problemen met mijn flats

Problemen met mijn flats

Ik heb met interesse deze discussie gevolgd, toch heb ik nog wat problemen welk ik niet kan verklaren.
Ok mijn histogram flats zijn in nebulosity te veel aan de linker kant,
maar in camera raw staan deze keurig in het midden. Dat was de discussie hieronder helder dus ga vanavond even het voorgesteld doen.
Ik heb een stack gedaan met flat en zonder flat
nu lijkt het er op dat mijn flats meer donuts hebben dan mijn lights,
In relatie tot de bovenstaande discussie kan ik die extra donuts niet verklaren
Ik heb een 25cmf4 en coma corrector en gebruik een 40d

Ik heb de foto's even op de volgende link
http://christiaanalberts.nl/fotos/example/index.html

eerste foto is light zonder flat tweede is met flat en ook de flats zie hier terug

de extra donut welke ik kado heb gekregen staat midden onder, niet te verklaren wie kan dit wel

Los van deze discussie zie je in de foto's ook moving hotpixels
terwijl ik wel darks heb gemaakt. de setting van nebulosity
zitter er ook bij welke ik gebruik voor het processen

hoe deze te voorkomen

Chris
 

RCS

Ralph
Welke bewerking heb je losgelaten op de opnames voordat je ze als flat of als light gebruikt?

Voor een juiste werking is het belangrijk dat de intensiteit lineair is (wat in een JPG uit de camera bij voorbeeld niet het geval is), en dat de bias er van af getrokken is (wat in een "ruwe" raw vaak niet het geval is).
 
Bovenaan Onderaan