De kern van M106 / experiment zonder kalibratie files

meegja

Chaoot
Door de aanhoudende anti-kristalheldere nachten, ga je toch wat herbewerken en experimenteren.
Eén van de experimenten was stacken zonder kalibratiefiles. Voordeel is minder ruis, nadeel is gemis aan contrast en alleen het centrum is bruikbaar.
Maar in het geval van M106 (data van April 2021) was de mindere ruis een voordeel want daardoor meer mogelijkheden met bewerken.
Door geen kalibratie files te gebruiken, ook minder sterren zichtbaar maar ook hier in dit geval komt dat prima uit :) Heb wel met StarNet++ moeten werken want de sterren gaan anders enorm overstralen door heb ebwerken en met name het contrast omhoog brengen.
Ik heb gewoon álle data (Optolong L-Pro en L-eNhance filters)in 1 keer gestacked zonder kalibratie :p
De secundaire verticale arm (jets van heet gas, uitgeworpen door het zwarte gat in de kern) is ook mooi zichtbaar gebleven. De andere secundaire arm is te zwak voor mij om vast te leggen. Maar wellicht met het Optolong L-eXtreme filter wel :)

Alle opname info verder in https://www.astroforum.nl/threads/m106-multi-narrowband.1469416/



M106-Core.jpg
 
Laatst bewerkt:

BartsMoois

Pallas
Wauw, zo gaaf. Dat warme rood/oranje. Alsof het een beetje gloeit🔥. En, alsof je er met je neus bovenop staat #mooimooiheelmooi (Pakkender nog dan je eerste versie. Daar vangen de buitengebieden (wel mooi overigens) de aandacht weg van de kern.) Deze versie is 'intiemer'.
 

svdwal

Sander - Moderator
Erg mooi. Misschien kan je de kern nog iets minder overbelicht krijgen, dat ziet er met de ervoor staande stofband erg 3d uit
 

meegja

Chaoot
Erg mooi. Misschien kan je de kern nog iets minder overbelicht krijgen, dat ziet er met de ervoor staande stofband erg 3d uit
Dat is dus 1 van de nadelen zonder kalibratie files. Er is minder contrast, dus tijdens bewerken moet je dat behoorlijk omhoog schroeven. Hier door worden de echt heldere delen dus (wat) overbelicht.
Ik heb bv ook geprobeerd met M13 zonder kalibratiefiles te doen en daar merk je dat helemaal tijdens/na bewerken: met kalibratiefiles overstraald er niets in de kern, zonder kalibratie is de kern overstraald. Hou ik de kern goed, dan zijn de sterren er omheen weer veel te zwak.
 

svdwal

Sander - Moderator
Ik denk niet dat dat het probleem is, geen calibratiefiles. In het centrum doen flats niet heel veel, behalve dan als er een stofje in het midden zit.

Darks hebben bij de helderste delen de minste impact, maar wat ze doen is een helder deel iets zwakker maken. Dat zal iets uitmaken, maar niet heel veel.

Het probleem is eerder dat de stretch functie delen kan optrekken tot de maximale waarde, beter gezegd, de functie gaat horizontaal lopen vanaf een bepaalde helderheid, die dan ook de maximale helderheid wordt. In Gimp kan je dat zien gebeuren bij de levels.

Als die de stretch functie kan blijven stijgen tot de maximale input pixelwaarde is bereikt dan heb je dat probleem veel minder.
 
Laatst bewerkt:

meegja

Chaoot
Ik denk niet dat dat het probleem is, geen calibratiefiles. In het centrum doen flats niet heel veel, behalve dan als er een stofje in het midden zit.
............
Ik heb het e.e.a. ook eens met M81 gedaan en ook daar krijg ik de kern overbelicht als ik zonder kalibratie files werk. Gebruik ik ze wel, dan is het prima te doen.
Ik kan het uiteraard tegengaan door de kern te isoleren tijdens bewerken maar daar moet ik nog meer mee oefenen om een goede overgang te krijgen.
 
Ik heb het e.e.a. ook eens met M81 gedaan en ook daar krijg ik de kern overbelicht als ik zonder kalibratie files werk. Gebruik ik ze wel, dan is het prima te doen.
Kan je aangeven wat de reden hiervan is want de kalibratieframe hebben zoals svdval hierboven ook al aangeeft vrijwel geen enkel effect op het centrum van het beeld.
 

meegja

Chaoot
Ik heb geen idee @jbrosens :) Dit is wat ik krijg met bewerken. Wellicht dat het bewerken van captures zonder kalibratie een andere manier van bewerken moet hebben?
Het geen ik hier krijg zijn stacks die een stuk minder ruis hebben maar ook zeer laag in contrast en helderheid.
Maar, schiet me nu te binnen, ik gebruik SiriL en dan de Auto Histogram functie.
Ik zal eens kijken wat er gebeurt als ik in DSS stack en het dan direct als TIF opsla en dan in Photoshop alles doe.
Wordt vervolgd :)
 
Ik heb geen idee @jbrosens :) Dit is wat ik krijg met bewerken. Wellicht dat het bewerken van captures zonder kalibratie een andere manier van bewerken moet hebben?
Experimenteren is niet verkeerd want daar wordt je wijzer van als je tenminste je afvraagt waarom de resultaten worden zoals je ze op je scherm te voorschijn komen.
Daarom vindt ik de reactie - ik heb geen idee- op zijn minst gezegd erg zwak want je gaat wel de effecten benoemen .
Hierdoor kan je dingen gaan beweren die niet juist zijn. Eenieder die zich verdiept heeft wat het gebruik van kalibratieframes inhoudt zal je commentaar op je experimenten met kromme tenen lezen. Veel van wat je opmerkt kunnen niet door niet gebruiken van kalibratieframes worden veroorzaakt zoals ok svdval in bericht 5 opmerkt.

Ik heb wat regels gekopieerd en een bewering een kleurtje gegeven wat daarover op te merken is. Deze kleur betekend dat daar een nuance in moet worden aangebracht en deze betekend dat dat gewoon niet juist kan zijn.

Eén van de experimenten was stacken zonder kalibratiefiles. Voordeel is minder ruis, nadeel is gemis aan contrast en alleen het centrum is bruikbaar.

Door geen kalibratie files te gebruiken, ook minder sterren zichtbaar.

Dat is dus 1 van de nadelen zonder kalibratie files. Er is minder contrast.

met kalibratiefiles overstraald er niets in de kern, zonder kalibratie is de kern overstraald

daar krijg ik de kern overbelicht als ik zonder kalibratie files werk. Gebruik ik ze wel, dan is het prima te doen
 

meegja

Chaoot
@jbrosens
Ik heb eerlijk gezegd geen idee waar je je druk over maakt?? Ik heb letterlijk geen idee wat de oorzaak is, ik kan alleen benoemen wat ik constateer van wat ik zie tussen het verschil wat ik hier krijg en uitvinden wat de oorzaak is: als ik de ongekalibreerde stacks stretch, dan komt het contrast pas naar voren en moet ik meer stretchen dan met gekalibreerde stacks en daardoor overstralen de heldere delen.
Misschien dat ik het wat "raar" beschrijf door mijn gebrek aan kennis, dat zou kunnen. Misschien (en dat ben ik nu aan het kijken) gaat er wat verkeerd met het maken van mijn darks. Zo zie ik patronen terug in de darks (en in mindere mate ook in mijn subs) die wijzen op effecten van de stroombron. Op Cloudynights zag ik vergelijkbare dingen waar een on-geaarde stroombron werd gebruikt.

Om dit "zwak" te noemen vindt ik daarom ook heel erg raar. Opbouwende kritiek/vragen vindt ik prima (y) maar jouw manier van reageren is wel heel erg neerbuigend en dat jij er kromme tenen van krijgt, is een jouw-probleem. Niet iedereen heeft kennis of leert snel, niet iedereen (zoals ik) kan dingen goed omschrijven.
 

svdwal

Sander - Moderator
Wat zou kunnen is dat de stack iets meer is dan alleen een middeling, dat er een soort stretch 'gratis' bij zit. Ik gebruik SiriL niet, maar wat je bij een stack verwacht is dat als de helderste delen in de subs niet overbelicht zijn, ze dat in de stack ook niet zijn.

Als ze wel overbelicht zijn is de stack dat ook. En als ze net overbelicht zijn, maar zo weinig dat de masterdark ze net niet overbelicht lijkt te maken, dan blijven ze overbelicht in de zin dat er toch wat informatie is verdwenen, ook al zijn de kleurwaardes net niet maximaal.
 

wvreeven

Moderator
Inderdaad wat svdwal aangeeft. Een stack zou niet tot overbelichting moeten leiden, of er nu calibratieframes zijn gebuikt of niet. De reden is dat een stack altijd tot een soort van gemiddelde waarde van de pixels leidt. Een soort van want het proces is een stuk complexer dan alleen maar gemiddelde waardes uitrekenen. Als je calibratieframes toepast zullen hot pixels (die altijd een hoge waarde hebben) via de darks en cold pixels (die altijd een lage waarde hebben) via de flats worden geïdentificeerd en tijdens de stack worden die pixels gevuld met een soort van gemiddelde waarde van de omliggende pixels. Ook worden vignettering en dust devils gecorrigeerd doordat de pixelswaardes van de lights worden gedeeld door de pixelwaardes van de flats. Al deze processen kunnen en zullen niet tot gesatureerde pixels leiden tenzij die pixels in de lights al gesatureerd waren. Ik vrees dus dat een toename van gesatureerde pixels in jouw experimenten niet door het al dan niet toepassen van calibratieframes veroorzaakt kunnen worden. Maar waarom je dat dan wel krijgt weet ik niet...

Even los daarvan: het is en blijft een schitterende opname.
 

meegja

Chaoot
In de onbewerkte stack ziet het er niet overbelicht uit, tenminste niet dat ik kan zien. Dit dus na het stretchen. Maar beelden zeggen meer als woorden ;)

Dit is M51 zonder kalibratiefiles onbewerkt anders dan een toegepaste auto histogram in Siril. Nu is er nog niets overstraald maar bv de armen zijn een stuk minder zichtbaar dan gekalibreerd onbewerkt. En maar een hele lichte ruis, daar waar in de gekalibreerde versie redelijk veel ruis zit. Een vergelijkbaar effect krijg ik ook als ik SiriL niet gebruik maar alles in Photoshop doe.
Als ik dit nu ga bewerken en ik wil de buitenste stofdelen naar voren halen (want die data zit er in) of meer sterren zichtbaar, dan moet ik zodanig stretchen dat de 2 kernen (wat) gaan overstralen. Dit is dus de oorzaak dat de kern in M106 zo helder is. Het overstralen daarvan kreeg ik weg maar de overbelichte kern niet.

Maar ik denk echt dat er wat is met de darks. Als ik andere captures van mij bekijk en vergelijk, dan is het verschil wat betreft ruis tussen gekalibreerd en on-gekalibreerd soms echt heel groot.
De manier van darks ligt het niet aan: alle instellingen, incl temperatuur, hetzelfde als de subs en telescoop compleet afgedekt.
Maar dus wellicht de ongeaarde stroomvoorziening? Het eea gelezen nu waar vergelijkbare effecten naar voren komen met ongeaarde apparatuur.
Tweede plaatje laat verschil zien tussen een voorbeeld van Zwo zelf wat betreft Dark Current (links) en mijn masterdark (rechts). Beide zijn 300 sec captures, gain, offset en temperatuur van Zwo voorbeeld zijn onbekend.
Ga een volgende keer met een geaard verlengsnoer vanuit mijn keuken naar buiten toe eens kijken.

voorbeeld.jpg



dark-cur.jpg
 

wvreeven

Moderator
In de onbewerkte stack ziet het er niet overbelicht uit, tenminste niet dat ik kan zien.
Ik weet niet of dit in Siril kan maar in veel bewerkingssoftware (zoals AstroPixelProcessor en PixInsight) kun je een light openen en dan met de muis over de opname hangen. De software geeft dan de waarde van die pixel weer (in het geval van een zwart-wit opname één waarde en in het geval van een gedebayerde kleuropname drie waardes namlijk één voor R, één voor G en één voor B). Als deze waarde lager is dan 65535 is die pixel niet overbelicht. Je zult waarschijnlijk moeten inzoomen om een pixel in de kern van het stelsel te kunnen selecteren.

Darks vergelijken kun je het beste doen met het histogram. De piek van de bult in het histogram zouden in beide gevallen op dezelfde plek moeten liggen. Denk er wel aan dat de offset de ligging van de piek beïnvloedt. Als ik de FITS header van een light, die gemaakt is met mijn ASIAir en ASI6200MM, bekijk dan zie ik een offset van 50. Geen idee natuurlijk of ZWO diezelfde offset heeft gebruikt.

Verder wel een interessante ontdekking dat de aarding de donkerstroom zou beïnvloeden. Ik ben benieuwd of je met een geaarde stroomvoorziening betere resultaten krijgt.
 

meegja

Chaoot
@wvreeven Ik kan pixels uitlezen maar dat is dan op de gok: ik zie nooit wat in mijn onbewerkte subs behalve een paar sterren. Pas na de eerste basis bewerking gaat dat.
Maar wel een goede tip om inderdaad te voorkomen dat je al vanaf het begin overbelicht bent of dat je die richting op gaat. Als ik bv een gestackte opname bekijk met een auto histogram in Siril, dat geven bijvoorbeeld de beide kernen van M51 al 65535 aan. Dat komt dan met verder bewerken in Photoshop nooit meer goed.

En ja, stroomvoorziening kan blijkbaar van alles veroorzaken in zowel subs als kalibratie files. Net nog even wat verder wezen neuzen en zelfs wat geëxperimenteerd.
Kwam ergens wat tegen over mensen die stroom voelden als ze hun Zwo camera aanraakte, een soort "glibberig" gevoel en zelfs een heel licht schokje als ze het beschermrooster van de ventilator aanraakten.
Bij mij is dat dus ook zo. Nooit op gelet of gemerkt. Zelfs de poten van de montering voelen "glibberig" aan als ik alles heb aangesloten :unsure: Dat had ik wel eerder gemekt maar dacht dat dat lichte condens was ofzo.
De camera kan blijkbaar 2 oorzaken hebben: of het ligt aan de Actieve USB3 kabel die ik gebruik (mijn PC is ook niet geaard) of het ligt aan de externe stroomvoorziening van de camera en of van de montering.
In ieder geval is het dus niet goed en kan me heel goed voorstellen dat dit effect heeft tijdens het capturen.

En dit vindt ik dus het leuke van forums: het ging over een overbelichte kern (overigens voor mij ook niet storend :) en kom er via deze weg achter dat de stroomvoorziening ergens niet op orde is :)
Of dat ook echt zorgt voor een verbetering/verandering van het geheel zal de praktijk uitwijzen.
 

wvreeven

Moderator
Ik kan pixels uitlezen maar dat is dan op de gok: ik zie nooit wat in mijn onbewerkte subs behalve een paar sterren.
Dat betekent dat de sterren gesatureerd zijn (de pixels van de sterren hebben de waarde 65535) maar de kernen van de sterrenstelsels niet. Als ze wel gesatureerd zijn na het stacken gaat er volgens mij toch echt iets mis tijdens de stack. Wat bedoel je overigens met "de eerste basis bewerking"? Is dat het stacken of de eerste stap erna?
 

meegja

Chaoot
Dat betekent dat de sterren gesatureerd zijn (de pixels van de sterren hebben de waarde 65535) maar de kernen van de sterrenstelsels niet. Als ze wel gesatureerd zijn na het stacken gaat er volgens mij toch echt iets mis tijdens de stack. Wat bedoel je overigens met "de eerste basis bewerking"? Is dat het stacken of de eerste stap erna?
Ah, nee. Ik heb dat bekeken nu met wat jij aangaf en de sterren zijn niet gesatureerd dan, zitten bv rond de 30000 na het stacken.
De eerste basisbewerking bedoel ik mee in SiriL het auto histogram of in Photoshop een paar keer Levels en Curves (niet linear) toepassen. Pas dan zie ik meer en kan die pixelwaardes uitlezen op bv de kern.
 

meegja

Chaoot
Nou, dat werken met een geaarde stroombron merk ik al wel. Voel niets meer "glibberen" en ook geen mini-schokjes van de camera. Minder banen ook in de subs.
Ben nu flats aan het maken met m'n flatpanel, zoals gewoonlijk rond de 25000 ADU. Elke losse kalibratie FITS is nu praktisch hetzelfde, zweeft een beetje tussen 24550 en 24580. Zonder aarding fluctueerde dat echt veel meer, soms sprongen van 24550 naar 25200. Dacht dat dat kwam door de LED's in het panel maar blijkbaar dus door een niet-geaarde stroombron.
 
Bovenaan Onderaan