Beginner, instaptelescoop

Hallo specialisten. Ik wil graag beginnen de hemellichamen te observeren.
ik heb de voorbije 2 weken alle telescoopvragen in het Beginnersforum gelezen en ik stond op het punt een Orion Dobson N 203/1200 SkyQuest XT8 IntelliScope te bestellen maar nu twijfel ik of die niet in het tuinhuis gaat blijven staan. Daarom: welke telescoop is aan te raden als stap voor die dobson 8"?
Ik wil een eenvoudig toestel waarmee ik op een heldere nacht met mijn zoontje naar buiten kan lopen om te kijken wat er aan de hemel te zien is, zonder me zorgen te moeten maken over collimeren ed. In deze eerste fase volstaat een telescoop waarmee.ik de planeten kan zien, de maankraters en misschien de duidelijkste DSO's de rest kan dan misschien in een volgende fase als die dobson dan toch wordt gekocht. Ik wil voor deze instapper niet meer dan 100-150 euro betalen, als het meevalt koop ik wel iets beters/duurders. Wat is aan te raden in dit geval?
​​​​​​Zoon is 11 en erg geïnteresseerd in alles wat met wetenschap te maken heeft, het is vooral de bedoeling hem warm te maken voor sterrenkunde en tegelijk papa's interesses in het onderwerp te bevredigen
 

John Baars

Moderator
Hallo Orionsbelt,

Welkom op dit forum!

We kunnen gerichter antwoord geven op je vragen als je even de beginners-checklist invult: http://wiki.waarnemen.com/index.php/Checklist_beginner

-Heb je het freeware planetariumprogramma http://stellarium.org/ al gedownload? Dat is een heel plezierig programma voor waarnemen, uitzoeken wat je ziet, herkenning, plannen, inzoomen, tijd doorspoelen enz enz. Door velen van ons gebruikt. Zeer realistisch en nog gratis ook!
- Heb je eraan gedacht dat Stellarium in combinatie met een verrekijker ook een prima oriëntatie van de sterrenhemel geeft? Zo'n 10X50 verrekijker valt binnen het budget en je hebt er voor jaren plezier aan.
- Heb je dit al gezien? https://www.astroforum.nl/forum/begi...et-ik-beginnen
- Houd er rekening mee dat je onder de 100 euro in de categorie "speelgoed en ook heel snel kapot"valt. Tweedehands heb je meer kans, maar dan niet op MP, want daar staat meestal dat speelgoed. Je moet er eigenlijk al verstand van hebben als je tweedehands koopt, of goed advies krijgen. Kijk op http://te-les-koop.nl/

Zoiets is nog te overzien, al moet je er rekening mee houden dat je nog wat meer kwijt bent aan een tweetal extra oculairen en een collimatietool-tje https://www.teleskop-express.de/shop...rd-Auszug.html
 
Hallo John,

Bedankt voor je reactie.
Ik had erop gelet om de voornaamste zaken van de checklist op te nemen in mijn post, maar here we go:
Welke beelden verwacht je te kunnen zien?
Maan,planeten, helderste DSO
Wat wil je met de telescoop doen?
Kijken, fotografie laat ik aan anderen over, ik geniet wel van hun plaatjes :)
Hoe wil je objecten zoeken en volgen?
Uiteindelijk als de dobson er ooit komt via de push-to, maar ik begrijp de beperkingen van die 150 euro
Wat is je budget?
100-150 euro, ik ben waarschijnlijk niet zo heel moeilijk te overtuigen om dit wat op te rekken mits goede argumenten :)
Hoe belangrijk vind je planeten?
Ik wil graag jupiter en saturnus met zijn ringen zien
Hoe belangrijk vind je deep-sky?
Uiteindelijk wil ik daar misschien wel naar toe en dan zal ik investeren in degelijker materiaal, maar voorlopig neem ik genoegen met minder
Waar ga je kijken?
In de tuin, licht is wellicht (pun intended!) een klein probleem
Hoe lang ga je per sessie waarnemen?
Geen idee, zo lang ik me niet verveel?
Wat kun je dragen?
Ik ben een gezonde jonge man!
Is 2e hands een optie?
Indien betrouwbaar heb ik er geen probleem mee, maar ik heb weinig vertrouwen :)
Later interesse in fotografie?
Mijn eerste idee was: YES! maar na wat inlezen hoeft het eigenlijk helemaal niet.
Mooie plaatjes genoeg te vinden in het forum en op het web.

-Heb je het freeware planetariumprogramma http://stellarium.org/ al gedownload?
die had ik inderdaad al

- Heb je eraan gedacht dat Stellarium in combinatie met een verrekijker ook een prima oriëntatie van de sterrenhemel geeft? Zo'n 10X50 verrekijker valt binnen het budget en je hebt er voor jaren plezier aan.
Misschien is dit misschien een optie inderdaad. Zou je dat eerder aanraden dan een telescoop?

Ja,

- Houd er rekening mee dat je onder de 100 euro in de categorie "speelgoed en ook heel snel kapot"valt.
Dat begrijp ik, maar het is eerder bedoeld als eerste aanzet.
Zoals ik zei: ik ben bang dat een (relatief grote) Dobson ongebruikt in het tuinhuis gaat blijven staan. Als ik hem dan toch wil gebruiken ga ik hem eerst moeten collimeren en ik heb geen idee of ik dat kan (zal wel niet zo moeilijk zijn, maar als je het niet vaak doet lukt het niet als je het dan wel wil).

Is er iets in de voorgestelde prijsklasse waar ik mooie plaatjes mee kan zien?
 

John Baars

Moderator
Je wilt blijkbaar niet collimeren en zoekt eigenlijk iets wat vrij klein is.

Enkele minimum instapmodellen:
https://www.robtics.nl/product_info....5iemeognqeenj6 Deze is voorzien van een EQ montering. Dat is wat lastig in het begin, maar het went snel als je eenmaal weet hoe. Niet eens echt klein, de montering is wat aan de lichte kant wat je gaat merken bij harde wind.
https://www.robtics.nl/product_info....5iemeognqeenj6 Deze moet op een tafel , krat of iets dergelijks staan. Stabiel, maar af en toe collimeren.

Een verrekijker raden we altijd aan. Ongelooflijk mobiel. De allerhelderste deepsky onderwerpen zijn ermee te zien. Maan en planeten vertonen door de lage vergroting weinig details. Grote maankraters, manen van Jupiter, ja. Maar de ringen van Saturnus of wolkenbanden op Jupiter niet. Daarvoor heb je toch een telescoop nodig. Of in een open sterrenhoop het verschil zien tussen een vage vlek en een tiental individuele sterretjes.
 

sixela

Alexis - moderator
Je wilt blijkbaar niet collimeren
Dat lees ik niet, ik lees een waarschijnlijk ongegronde vrees dat hij het niet zou kunnen.

Het is eenvoudiger dan veters knopen, en net zoals veters knopen makkelijker om te doen dan uit te leggen.

Maar bon, voor 150 euro zit je te denken aan een 70mm refractor (tweedehands) of een —inderdaad te collimeren— Orion Skyscanner.

Voor 190 euro heb je de terecht vrij populaire Heritage 130p. Je hebt inderdaad nog een collimatiehulpmiddel nodig, maar die kun je eigenlijk zelf maken en een Rigel Aline (het minimum) kost 6 euro en een meer volledige Cheshire+kijkbuis rond de €30-40.

en voor dat bedrag heb je ook nieuwe 70/700 refractor op een vrij correcte montering.
 
Bedankt allebei voor het antwoord.
Het collimeren schrikt me inderdaad (misschien onterecht) een beetje af.
Is die heritage 130 echt zoveel beter dan de twee andere voorgestelde modellen? Ik vind hem voor 209 euro, nergens voor 190?
Ik twijfel of ik dan toch niet beter de grote versie koop, ik denk dat ik veel plezier zou hebben aan die intelliscope functie.

Ik zag dat de orion starblast 6i intelliscope in promo staat. Die kost 220 euro minder dan de skyquest xt8 met intelliscope. Heeft iemand ervaring met (een van) beide? Zijn dat goede keuzes of zijn er mogelijks betere alternatieven binnen die prijsklasse (met push-to, go-to)?
 

John Baars

Moderator
Is die heritage 130 echt zoveel beter dan de twee andere voorgestelde modellen? Ik vind hem voor 209 euro, nergens voor 190?
Hij vangt 70% meer licht. Hier staat de 130mm voor 190: https://www.astromarket.org/telescop...be-dob/p,14966 Bij een vakhandel.

Ik twijfel of ik dan toch niet beter de grote versie koop, ik denk dat ik veel plezier zou hebben aan die intelliscope functie.
Dat kan, maar dan moet je van je budget afstappen. Je koopt er nl. plotseling een hoop electronica bij.

Zie het maar zo: De 130mm is voor je zoon en een beetje voor jezelf. De 150mm en 200mm zijn de upgrades voor jezelf en een beetje voor je zoon.:D
 
Bedankt John,
Uiteraard gaat het budget dan weer omhoog. En uiteraard is dat een beetje voor mezelf, je kent me bijna zo goed als mijn eigen vrouw :D
The difference between men and boys is the price of their toys.
Zijn die orion intelliscopes goed?
Is het de moeite voor een beginner om ineens de dure 8" te nemen of is de 6" ook goed (of net niet?!)
 

Rudy

Donateur
Is het de moeite voor een beginner om ineens de dure 8" te nemen of is de 6" ook goed (of net niet?!)

Veel beginners kopen een 8", dat is geen gekke keuze. Of het duur moet zijn, dat is de vraag. Deze kijker is 200mm, maar kost minder. In het geval van de Intelliscope die je noemt gaat veel geld niet naar de optiek. Het is maar net hoe belangrijk die functionaliteit is voor jou waar je meer geld voor moet betalen. Echt nodig is het niet.
 
Hallo Rudy,
Ik lees dergelijke opmerkingen op bijna elke beginnersvraag, maar ik denk echt dat ik plezier aan die intelliscope zal beleven.
De vraag is dan natuurlijk: is die intelliscope van 750 euro even goed als die van 400 euro zonder intelliscope?

Nog een vraag: ik zit in redelijk lichtvervuild gebied. Ik heb begrepen dat dat voor de planeten en de helderste objecten geen groot probleem hoeft te zijn, maar ga ik dan wel alles kunnen halen uit een 8" vergeleken met een 6", of is het dan juist nog sterker aan te raden om voor een 8" te gaan?
 

Bert Bogchelman

Moderator
Voor alle deepsky objecten is de lichtvervuiling een dik probleem, voor Maan en planeten niet. Ik zou geld reserveren voor brandstof naar een donkere plek.
 

Rudy

Donateur
Als je gaat waarnemen in een gebied met lichtvervuiling, dan is het inderdaad een goed idee om te kiezen voor meer opening. Inderdaad een goed idee wat Bert Bogchelman zegt om naar een donkere plek te gaan, maar in de praktijk kan het voorkomen dat dit niet altijd lukt. Geen tijd, geen zin om voor een korte sessie lang te rijden, etc.

Optisch zal de kijker van 400 euro net zo goed zijn als de duurdere, het prijsverschil zit in de functionaliteit die niet met de optiek heeft te maken. Er is ook eentje te verkrijgen met het merknaam van Orion erop, zie hier.

Wil je niet afhouden van de Intelliscope hoor, maar het is qua prijs nogal een verschil met wat je in eerste instantie in gedachten had voor het budget. Een "kale" Dobson heeft ook zo z'n voordelen, behalve de lagere prijs stimuleert het ook dat je zelf objecten gaat opzoeken en zo leer je goed de sterrenhemel kennen. Maar als je meerwaarde ziet in de extra functionaliteit die de Intelliscope heeft, of iets soortgelijks, dan staat het je natuurlijk vrij om dat te kiezen. Maar bedenk wel dat een vrij groot deel van het bestede geld niet naar de optiek gaat.
 

svdr

Uranus
De vraag is dan natuurlijk: is die intelliscope van 750 euro even goed als die van 400 euro zonder intelliscope?

Natuurlijk wel, het is immers hetzelfde optische systeem.

Over lichtvervuiling en waarnemen is er maar 1 basisregel : apertuur wint altijd -of kort door de bocht : hoe groter de spiegel, hoe meer je ziet. Ga je dan met die grotere telescoop naar een donkerder gebied, dan zie je nog meer.

Intelliscope, GoTo, PushTo : allemaal erg leuk. Het kost wel een hoop geld en biedt behalve het spielerei gehalte uiteindelijk erg weinig meerwaarde. Een 10x50 zoeker en een atlas werken even goed, zoniet beter. Want het is tenslotte electronica, en electronica is faalbaar. Je zult maar in het veld staan en de batterij is leeg,of er zit vocht op de encoder of dat draadje is geknakt. Allemaal al meegemaakt. Dan moet je toch met de atlas en dat rode lampje verder.

Besef ook dat het niet zaligmakend is. Zo'n database bevat naast de interessante objecten ook vele tienduizenden doelen die gewoon onzichtbaar blijven met jouw kijker. En ook een hoop die op het randje net wel of nét niet zichtbaar zijn. Dan ga je toch de werkelijke positie t.o.v. buurtsterretjes moeten verifiëren m.b.v. een atlas om zeker te weten of je iets nu wél of niet ziet. Waarnemen, kijken en zien zijn 3 totaal verschillende dingen
 
Helder, bedankt voor de info. Ik denk dat ik alles even moet laten bezinken alvorens een keuze te maken. Het weer is er toch niet naar deze week :)
 

sixela

Alexis - moderator
Hallo Rudy,
Ik lees dergelijke opmerkingen op bijna elke beginnersvraag, maar ik denk echt dat ik plezier aan die intelliscope zal beleven.
De vraag is dan natuurlijk: is die intelliscope van 750 euro even goed als die van 400 euro zonder intelliscope?

Ze komen uit dezelfde fabriek (de optiek is identiek), en de accessoires zijn bij Orion nét iets beter. Dus ja.

Persoonlijk vind ik met een groene laserpointer op de telescoop, de telescoop in de ene hand, een atlas en een 10x50 verrekijker in de andere hand meestal zelfs erg obscure objecten sneller met de hand dan met een Intelliscope (laat staan een GoTo, want dan wacht je op die motoren die de telescoop tergend traag naar de andere kant van de hemel). De meeste Messiers vind ik trouwens ondertussen op 10 seconden zonder atlas ;-).

Maar dat is natuurlijk na jarenlange ervaring.

In het begin is een Intelliscope inderdaad handig als je echt je weg niet kent in de hemel, of als er te veel lichtvervuiling is (bij mij ga je zelfs met een optische zoeker vergeefs zoeken naar goed ijkpunten in pakweg Camalopardalis laag boven de horizon, althans niet net boven de gloed van Antwerpen -- daar kost het me vaak toch nog een minuut of 3 om iets te vinden zonder PushTo).

Na een jaartje of zo is het wel wat "verloren geld", maar anderzijds: als je gedegouteerd raakt van een Dobson omdat je niets kan vinden, dan is het ook weggesmeten geld en een Intelliscope had dat misschien vermeden. Zie het als investeren in kinderwieltjes voor een kinderfiets: uiteindelijk heb je er niet veel aan, maar als je kind in het begin zo vaak op z'n bek gaat dat die niet meer op de fiets wilt, is het toch een goede investering.

Let wel, je moet de hemel toch een beetje kennen want je hebt drie gekende sterren nodig om het systeem uit te lijnen, en als je precies wilt zijn kun je dichter bij het voorwerp nog extra heldere sterren gebruiken als extra ijkpunten, maar dan moet je ze wel kennen ;-).
 
Dat is inderdaad wat ik ook dacht sixela: de kenners hebben er waarschijnlijk niets aan, maar ik ken mezelf: als ik het er niet bijneem verdwijnt dat ding al snel achter een hoop rommel in het tuinhuis omdat ik nooit "meteen" (lees: binnen het half uur) vind wat ik wil zien.
Ik twijfel nu nog tussen toch eerst de goedkope Sky-Watcher Capricorn-70, de 6"intelliscope of the 8"intelliscope.
Iemand ervaring met die 6"? Is dat een goed toestel?
Welke verschillen mag ik verwachten tussen de 6 en de 8"? De filmpjes op youtube tonen enkel de planeten, ik zie niet zoveel verschil tussen beide.
Ik vind niet meteen DSO videos met de 6" (wel met de 8")
 

sixela

Alexis - moderator
Ja, natuurlijk is de 6" goed. Hij toont uiteraard wel een pak minder. Vooral op DSOs is het verschil groot, maar op goede nachten ziet een geoefend oog toch ook wel het verschil op planeten -- de resolutie is recht evenredig met de opening.

DSOs, daar kun je niet zomaar een "video" van maken. Die zijn zo zwak dat je oog veel meer ziet dan een sensor op 1/30s. Anderzijds, met fotosensoren kun je veel langer belichten, maar dan krijg je beelden die niets te maken hebben met wat je door een oculair ziet. Voor visueel observeren zit je veel meer te denken aan de lichtvangst, en een 8" vangt 1,8x meer licht dan een 6" -- en aangezien hij niet 1,8x meer kost kiezen de meeste mensen voor een 8" als ze het budget hebben (tenzij ze bijvoorbeeld een StarBlast 6i willen, die wel mee op reid kan als de "gewone" 150/1200 Dobson dat niet kan).

Je kunt beter schetsen vergelijken, maar schetsen van verschillende personen zijn niet te vergelijken, en iemand vinden die zowel in een 6" als in een 8" heeft geschetst is lastig.

Als je twijfelt kun je veel beter eerst aansluiting vinden bij een lokale club of volkssterrenwacht of eens proberen op een Star Party te komen kijken als er hier eentje wordt aangekondigd (uiteraard --na de lockdowns). Persoonlijk zou ik nooit die 1,8x grotere lichtvangst inruilen voor een Intelliscope, maar dat is erg persoonlijk, en je weet nog te weinig om zelf die keuze te maken. Een paar avonden mee observeren zal je wel duidelijker maken wat die keuze inhoudt.
 

svdr

Uranus
Ja, natuurlijk is de 6" goed. Hij toont uiteraard wel een pak minder. Vooral op DSOs is het verschil groot, maar op goede nachten ziet een geoefend oog toch ook wel het verschil op planeten -- de resolutie is recht evenredig met de opening.

DSOs, daar kun je niet zomaar een "video" van maken. Die zijn zo zwak dat je oog veel meer ziet dan een sensor op 1/30s. Anderzijds, met fotosensoren kun je veel langer belichten, maar dan krijg je beelden die niets te maken hebben met wat je door een oculair ziet. Voor visueel observeren zit je veel meer te denken aan de lichtvangst, en een 8" vangt 1,8x meer licht dan een 6" -- en aangezien hij niet 1,8x meer kost kiezen de meeste mensen voor een 8" als ze het budget hebben (tenzij ze bijvoorbeeld een StarBlast 6i willen, die wel mee op reid kan als de "gewone" 150/1200 Dobson dat niet kan).

Je kunt beter schetsen vergelijken, maar schetsen van verschillende personen zijn niet te vergelijken, en iemand vinden die zowel in een 6" als in een 8" heeft geschetst is lastig.

Als je twijfelt kun je veel beter eerst aansluiting vinden bij een lokale club of volkssterrenwacht of eens proberen op een Star Party te komen kijken als er hier eentje wordt aangekondigd (uiteraard --na de lockdowns). Persoonlijk zou ik nooit die 1,8x grotere lichtvangst inruilen voor een Intelliscope, maar dat is erg persoonlijk, en je weet nog te weinig om zelf die keuze te maken. Een paar avonden mee observeren zal je wel duidelijker maken wat die keuze inhoudt.

+1

de kenners hebben er waarschijnlijk niets aan, maar ik ken mezelf: als ik het er niet bijneem verdwijnt dat ding al snel achter een hoop rommel in het tuinhuis omdat ik nooit "meteen" (lees: binnen het half uur) vind wat ik wil zien.

Lichtvervuiling kan de pret ernstig bederven. Daarom het altijd zo snelle en bijna dringend advies om meteen groot genoeg te gaan als je met het geld dat je overweegt uit te geven ook effectief iets wilt gaan zien. Dit is boven al de rest toch wel de voornaamste factor om rekening mee te houden. Het is reden waarom we standaard een 8" adviseren in de lage landen.

Het is daarnaast natuurlijk een kwestie van gedrevenheid/motivatie/doorzettingsvermogen. Als die er zijn ben je sneller 'kenner' dan verwacht. Mijn ervaring is dat als je een goed kijkjaar hebt gehad -a rato 1 tot 2 kijkavonden per maand- je grotendeels wegwijs bent aan de hemel. Dan weet je een groot deel van de Messiers zomaar te vinden (je ziet de helderste ervan meestal al met je verrekijker) en meestal heb je dan ook al tamelijk wat NGC's gevonden. Dus je kunt per seizoen echt wel ernstige vorderingen maken. Maar het is 'n hobby. Het hoeft allemaal niet zo snel te gaan. Jij bepaalt je tempo. Maar ook als je trager wilt te gaan is een 8" voordeliger dan een 6". edit : het verhaal dat ik zonet schets is gewoon met de atlas en rood lichtje -geen digital assist.

Maar als ik maar 1 kijker mag hebben, en ik moet kiezen tussen een 6" of geen 6", dan kies ik vanuit mijn waarneemsituatie -ietwat landelijk- 'n standaard 6" dobson. Nee, geen 6" mak en ook geen 6" refractor op EQ6 (mwah alhoewel -als budget geen rol speelt dan wil ik toch wel die 6" apo op 'n EQ8 ). Neen. dan wil ik gewoon basic een 150/1200 dob. Voldoende licht voor de meeste DSO's, geen kleurfout op planeten, een f/8 optiek die geen eisen stelt aan oculairen, met 1200mm voldoende brandpuntafstand om goed te kunnen vergroten op planeten, en zelfs de collimatie is niet eens zo kritisch. Ik kan als ervaren en verwende waarnemer leven met een 6" dob. Maar met een 8" zie je meer. (Met 10" en 12" nog meer, overigens. Het stopt niet. Nooit en nergens. Ik ken kerels met een 24" die luidop dromen van een grotere telescoop)

Tot slot nog een 'nagedachte' : in footprint is een 8" dob quasi even groot als een 6". Alleen de diameter van de kijkerbuis is wat groter. Als je de financiële mogelijkheid hebt voor minimaal een naakte 8" dob, ga dan zeker die weg. Weet dat een Intelliscope/PushTo als upgrade set beschikbaar is. Het is een kwestie van 4 schroeven vastzetten om de upgrade later operationeel te maken.
 
Laatst bewerkt:
Hallo svdr,
Bedankt voor de input.
Een dob zonder pushto om erna dat er toch op te zetten lijkt me onzinnig: dan is het (hopelijk) niet meer nodig!
Ik zie het inderdaad als trainingwieltjes: als je al kan fietsen zet je die er ook niet meer op.
Ik twijfel nu nog tussen een goedkoop model om te starten om later dan een fatsoenlijk exemplaar aan te schaffen (misschien heb ik dan die pushto ook al niet meer nodig?), dan wel een van beide pushto's
 

svdr

Uranus
Een dob zonder pushto om erna dat er toch op te zetten lijkt me onzinnig: dan is het (hopelijk) niet meer nodig!

Zo is het niet helemaal. Het blijft natuurlijk wel leuk en gewoon handig. Ik heb m'n PushTo pas gekocht nadat ik al 20 jaar 'puur' de hemel afstruinde -en alles wist te vangen wat ik wou zien. Ik ken zat ervaren amateurs die hun PushTo nooit meer zouden willen missen. Het laat je toe om erg snel een lijstje uit te vlassen om te zien wat de moeite is, en wat niet.

Het heeft wel degelijk meer nut dan alleen de beginner op weg helpen (hoewel ik er bij blijf dat ik vind dat de beginner er net meer voordeel uit haalt om de boel zelf uit te kammen met 'n atlas). Met een PushTo of GoTo leer je niet. Het is als parkeerassistentie op je wagen : op den duur betrouw je op het systeem -en als het systeem plots uitvalt zijn er genoeg die hun wagen in de prak rijden.

Je moet weten dat PushTo oorspronkelijk ontwikkeld is voor de ervaren Amerikaanse deepskyer met doorgaans een +20" spiegel. Niet voor de starter. Zoals Sixela ook zegt moet je ook als starter over een minimum hemelkennis beschikken om die PushTo te ijken.

Maar de kern van de zaak blijft dat als je als beginner aan een strak budget zit, dan laat je dat beter achterwege. Je hebt het echt niet nodig, en je kunt het er altijd bijkopen. En als beginner heb je nu eenmaal meer aan een grotere kijker zonder PushTo dan aan een kleinere kijker mét PushTo.

Ook interessant om weten is dat een ervaren waarnemer met een 10 cm kijker doorgaans meer ziet dan een beginner met eentje van 20 cm.

En je kunt een later bijgekochte PushTo set altijd meenemen naar een andere/grotere telescoop.

Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat je als je de middelen wel hebt, niet moet investeren in een PushTo als je die echt wilt. Maar behalve het gemak en de blitze spielereifactor blijft de meerwaarde ongeveer even beperkt als parkeerassistentie en métallic lak.
 
Laatst bewerkt:
Bovenaan Onderaan