[afgesplitst] f/4 Newton: comacorrector of niet?

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
In een ander onderwerp ontstond een interessante discussie over of een comacorrector op een f/4 kijker nu 'nodig' was of enkel nuttig, maar het sneeuwde het originele onderwerp wat onder.

Vandaar dat dit onderdeel werd afgesplits in een eigen draadje.

Voor wat mij betreft: ik gebruik zelfs op sommige f/5 kijkers een comacorrector, maar op mijn f/4,8 reis-Dob niet (omdat een goede comacorrector daar de kijker te zwaar maakt en compact reizen zo belangrijk is).

Op een f/4 kijker, zeker een vrij grote 30cm f/4, zou voor mij een comacorrector gewoon altijd in de oculairhouder blijven zitten, ook al omdat er weinig oculairs zijn die op f/4 goed presteren zelfs op de as, en de meeste comacorrectors zelfs op de as door de barlowfactor die erin zit de sferische aberratie uiteindelijk verminderen.
 
Laatst bewerkt:

Houdini

Donateur
Als ik het allemaal opneem, dan is het grootste probleem voor mij [op de 30cm f/4 die Roel bouwt, nvdm] de f/4 zonder Paracorr, dat is in mijn ogen ;) een absolute no-go - ook bij mijn f/5 kijkers blijft de Paracorr de hele nacht zitten.
 
Laatst bewerkt door een moderator:

EdwardB

Donateur
Een Paracorr maakt wel dat de tolerantie van doorbuiging van het focuserplankje 15x zo nauw wordt. Bij een 40cm tot 0,8mm tolerantie.

Aan de andere kant is zo'n paracorr erg aanlokkelijk.
Als ik het allemaal opneem, dan is het grootste probleem voor mij de f/4 zonder Paracorr, dat is in mijn ogen ;) een absolute no-go - ook bij mijn f/5 kijkers blijft de Paracorr de hele nacht zitten.
@Houdini
Gebruik je de Paracorr ook als je naar planeten kijkt? Bij een grote en korte f/#-Newton komt het diffraction limited veld al gauw in de buurt van de diameter van het Jupiterschijfje.
 

Roel

Totaal niet relevant
Bij een grote en korte f/#-Newton komt het diffraction limited veld al gauw in de buurt van de diameter van het Jupiterschijfje.
Dat hoeft niet per definitie een probleem te zijn. Wanneer je op de maximale vergroting echt alles uit de optiek van je kijker wil halen, is het (ook bij dichte kijkers) altijd verstandig en een kleine moeite om heel even de collimatie van de hoofdspiegel te checken/tweaken, terwijl de kijker op de planeet gericht staat. Duurt hooguit 30 seconden, en dat is bij een serieuze planeetsessie verwaarloosbare tijd. Als het echt moet kun je dus zelfs met een kijker die niet collimatievast is goed naar planeten kijken!

(Ik zou wanneer de kijker goed volgt sowieso een Paracorr achterwege laten bij gedetailleerde planeetwaarnemingen)
 

Houdini

Donateur
Knappe filmpjes, Roel!

@Houdini
Gebruik je de Paracorr ook als je naar planeten kijkt? Bij een grote en korte f/#-Newton komt het diffraction limited veld al gauw in de buurt van de diameter van het Jupiterschijfje.
Ja, de Paracorr blijft gewoon zitten. Het is fantastisch om een planeet aan de rand van een 100° beeldveld omzeggens even scherp te zien als in het midden, met een Dobson maakt dat manueel volgen op hoge vergroting veel comfortabeler. Ook voor deepsky waarnemingen is een volledig scherp beeld zoveel mooier (zowel bij 60X als bij 600X).
 

janvangastel

Meten is weten
Bij een grote en korte f/#-Newton komt het diffraction limited veld al gauw in de buurt van de diameter van het Jupiterschijfje.
In het coma-arme gebied van deze spiegel passen 1.83 Jupiters (berekend met mijn Newtondesign spreadsheet). Comavrij is bij een paraboloide spiegel- altijd - slechts en punt. Wat ik bereken - het coma-arme gebied dus - is het gebied waarin de Strehlratio met 5% of minder daalt. Zie bijlage voor een flink aantal F/waarden. De horizontale groene lijn is de 5% lijn. Wie een spiegel wil met een coma-arm veld over het hele beeldveld moet een f/10 nemen. Vroeger, toen veel mensen nog een f/8 gebruikten, kon je een planeet door het beeldveld van een Dobson laten lopen zonder al teveel problemen en met een f/6 kwam je ook nog een aardig eind. Tegenwoordig, met veel snellere spiegels, kom je daar niet meer mee weg zonder flink verlies aan beeldkwaliteit al vrij dicht bij het centrum van het beeldveld. En comacorrector kan dit coma-arme veld wel wat oprekken.
 

Bijlagen

  • coma.jpg
    coma.jpg
    196 KB · Weergaven: 22
Laatst bewerkt:

Houdini

Donateur
Een Paracorr is gewoon een standaard onderdeel van elke snelle newtonkijker.
Zeker als je een goede spiegel hebt en kwaliteitsoculairen gebruikt, is het zonde om geen coma-corrector te gebruiken.
 

Roel

Totaal niet relevant
Dat vind ik geen enkel probleem. Dankzij het volgplatform blijft een planeet (of een planetaire nevel) mooi binnen dat coma-arme gebied. Ik zou niet weten waarom je Jupiter aan de rand van je beeldveld zou willen zetten.
Deepsky bekijk je voornamelijk met je perifere nachtzicht, en daarmee zie je die iets lagere strehl net buiten het centrum echt niet. Blijft over de coma richting de rand bij sterretjes, en dat is eigenlijk meer een esthetisch probleem. Ik vind dat bij een f/4 persoonlijk niet hinderlijk, zeker in mijn Delites is het niet dusdanig dat ik er meer dan 600 Euro tegenaan ga gooien om dat "op te lossen". Mijn budget besteed ik honderd keer liever aan een grote f/4 zonder Paracorr dan een kleine f/4 met Paracorr. Het is een weloverwogen persoonlijke keuze, gebaseerd op mijn ervaringen met andere f/4 Dobs.

Dit is trouwens een discussie die inmiddels al een aantal maal is teruggekomen (in dit topic ook), dus misschien is het een idee om er een apart topic over te beginnen?
 
Laatst bewerkt:

EricB

Rimpeling in de ruimtetijd
Ik zou niet weten waarom je Jupiter aan de rand van je beeldveld zou willen zetten.
Goeie tekst! :)

Klein detail dat voor mij wel telt: comateus vervormde sterretjes die aan de rand van het beeldveld verschijnen tijdens het zoeken van objecten kunnen na verloop van tijd verrekte vervelend worden. Iedere keer weer in een reflex met je aandacht ernaartoe en weer terug.
 

Skyheerlen

Moderator
Ik gebruik ook geen comacorrector op mijn 13" F4.45 (hoofdspiegel ook Jan van Gastel) en kan er prima mee leven. Het echt waarnemen gebeurt in het centrum vh beeld, ook bij DSOs.

Aan de andere kant, uit de beschrijving vd Paracor (en toevallig goed passende bij mijn 13"):

Even a perfectly made 13" f/4.5 parabola has only about 0.1 degree diffraction limited field.
 

svdwal

Sander - Moderator
Een ander punt is dat een deel van die sterretjes te zwak worden om gezien te kunnen worden. Het licht van de ster gaat immers voor de helft in die coma staart zitten, en dat is best veel. Je krijgt ook een achtergrondgloed van die coma staarten waardoor het contrast met zwakke nevels minder wordt. Voor kleine nevels midden in beeld geen probleem, voor grotere nevels die een flink deel van het beeld beslaan wel. Details in de nevel verdwijnen ook buiten het centrum.
 

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
Persoonlijk: ik vind dat je zelfs op een f/4.5 eigenlijk een Paracorr wilt om te genieten van een goede spiegel. Open sterrenhopen, bolhopen op hoge vergroting, grotere nevels, zelfs melkwegstelselclusters: er zijn best wel veel gevallen waar je niet enkel centraal kijkt, en comatische sterren zijn dan ronduit lelijk en je verliest wel degelijk ook de zwakste sterren buiten in het beeld als je daarin geïnteresseerd bent. Tenminste, als je breedhoekoculairs gebruikt die meer kijkhoek hebben dan 70°.

Op f/4-f/4.1 is het nog wat erger: zonder Paracorr heb je geen enkele collimatietolerantie, waardoor je eigenlijk verplicht bent om te stertesten om te collimeren, en je kunt zelfs niet meer Jupiter centraal in beeld zetten en de vier hoodmaantjes zien als 'propere' schijfjes (met op de beste nachten zelfs details in het schijfje). Met zo'n kijker kijk ik zelfs met Plössls doorgaans met een Paracorr of ES HR comacorrector.

Hoe beter de spiegel en de seeing, hoe meer ik me eraan erger dat de buitenkant slechter is dan het uitstekende centrum als er geen comacorrector is.

Maar bon, smaken verschillen.

@TomC was ok rotsvast overtuigd geen Paracorr te willen op zijn f/4.1 kijker met Nichols spiegel. Dat heeft slechts één blik door de kijker met een Paracorr overleefd, ondanks het feit dat hij 'slechts' 70° oculairs gebruikt.
 
Laatst bewerkt:

Roel

Totaal niet relevant
Het lijkt nu een beetje alsof ik een Paracorr onzin vind. Dat is natuurlijk niet zo. Ik zie ook wel degelijk verschil tussen een snelle telescoop mét of zonder comacorrector. Ik wil vooral een tegengeluid geven aan de opvatting dat een f/4 onbruikbaar zou zijn zonder. Een goede grote f/4 haalt ook zonder corrector aan het eind van de rit altijd nog meer licht binnen dan een kleine, toont op de as een hogere resolutie. En ook zonder corrector heeft kwalitatief goede spiegel wel degelijk voordeel ten opzichte van een mindere. Een goede snelle spiegel is iets naast de as nog steeds beter dan een wat mindere spiegel!

Het is erg persoonlijk in hoeverre je het beeld buiten de as net zo goed wil hebben. Voor mij ligt de grens bij f/4 en beeldvelden tot 68 graden (anders nam ik wel een f/3,8). Als ik Ethossen zou hebben zou ik ook veel meer neigen naar een Paracorr (want dan lust zelfs ik de rand ook echt niet meer). Ik gebruik overigens Delites (62 graden) - ook al zo'n keuze die ik vaak moet verdedigen :)

En daarbij de gi-gan-tische kosten: een paar Ethossen en een Paracorr is al heel snel veel duurder dan de telescoop zelf. Bij een gegeven budget (dat van mij is niet onbeperkt) investeer ik zelf liever in de hoofspiegel, want een goede 40cm blijft een 40cm met een waanzinnige kwaliteit rond de as. Een 20cm wordt met de allerduurste oculairtrein geen 40cm. Ik zie heus de coma wel aan de rand, maar het stoort me simpelweg niet. Gelukkig maar, want anders zou ik met een 20cm op zoek moeten gaan naar die Palomars . :D
 
Laatst bewerkt:

PatrickB

Quaoar
"een paar Ethossen en een Paracorr is al heel snel veel duurder dan de telescoop zelf"
Ik begrijp Roel volledig. Ik zou/zal ook eerst gaan voor een 40cm zonder Paracorr, ipv een 20/30cm met de hele sjabang.
Achteraf kan je nog altijd van gedacht veranderen ;)
Dromen doet leven.
 

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
Ik begrijp Roel volledig. Ik zou/zal ook eerst gaan voor een 40cm zonder Paracorr,
Zonder twijfel -- achteraf investeren in een Paracorr is makkelijker dan van telescoop te moeten veranderen. En het hoeft ook geen Paracorr te zijn als het budget belangrijk is; een ES HR CC voldoet ook wel (of tweedehandse Type 1 Paracorr -- ik heb de mijne destijds aan een medelid verkocht voor een f/4), al is die mechanisch een pak minder handig.
 

sixela

hulpbeheerder - hij/hem/zijn
een paar Ethossen
Ik zal maar zwijgen over die Nikon Nav-HW (uitstekend oculair, trouwens, al gebruik ik meestal liever de Docter al heeft die minder kijkhoek). Sommigen van ons hebben zich neergelegd bij het feit dat de accessoires net even duur zijn als de telescoop; dat ik observeer met een 40cm heeft niet enkel met budget te maken, maar ook het feit dat hij in een wagen past en makkelijk door de deur kan ;-).
 

svdwal

Sander - Moderator
Grotere kijkers wil je sneller hebben omdat ze dan nog handelbaar zijn als je omhoog kijkt. Je hoeft geen trappen te klimmen in het donker. Daarom zijn er nauwelijks 20 cm f/4 Newtons voor visueel werk, omdat een f/5 of een f/6 niet onhandiger zijn. Bij een 25 cm f/5 kan je er zelfs nog naast zitten op een gewone tuinstoel en goed richting zenit kijken.

Bij grotere kijkers wordt dat een probleem. 40 cm f/5 is 2 meter brandpuntslengte, dus oculair op 2 meter. Dat is een klein trapje met twee treden voor mij persoonlijk. Ga je nog groter, 50, 60 cm, dan zit je op 2.5, 3 meter.

En het probleem is dus dat je met de onhandiger f/5 meer gaat zien/ een prettiger beeldveld hebt dan met de veel handiger in het gebruik zijnde f/4, f/3.

Nu is een goede trap ook niet goedkoop, en het ding moet in de auto passen. Je koopt met een coma corrector van een paar honderd euro dus af dat je geen grotere auto en een trap hoeft.
 

Roel

Totaal niet relevant
Een grotere auto kopen voor een opstapje van twee treden? Ja, als dat het enige alternatief is, is een Paracorr al heel snel een koopje. ;)

Maar serieus: ik begrijp de overwegingen en de voordelen natuurlijk heel goed. Mijn punt is dat niet iedereen coma zo problematisch vind om er zulke rigoureuze (of dure) oplossingen ervoor nodig heeft. Maar dat is inderdaad zoals Sixela al zegt een kwestie van "smaken verschillen". Ik blijf vooralsnog Team Correctorloos.
 

svdwal

Sander - Moderator
Je kan ook zeggen dat je de grens dat je een grotere auto moet niet overgaat. Wat wil je daar voor inleveren? Beeldkwaliteit door geen coma corrector te nemen, beeldhelderheid door een kleinere telescoop te kiezen, enz.

Als je wilt blijven zitten wordt het nog erger, dan krijg je f/3 meniscusspiegels van 60 cm als je dat wilt. Of die 25 cm f/5 kofferdobson.
 

sdn

Maan
Je kan ook zeggen dat je de grens dat je een grotere auto moet niet overgaat. Wat wil je daar voor inleveren? Beeldkwaliteit door geen coma corrector te nemen, beeldhelderheid door een kleinere telescoop te kiezen, enz.

Als je wilt blijven zitten wordt het nog erger, dan krijg je f/3 meniscusspiegels van 60 cm als je dat wilt.
Die dan qua prijs weer aardig in de buurt komt van eerdergenoemde auto?
 
Bovenaan Onderaan