Aankondiging

Samenvouwen
Nog geen aankondiging momenteel

Jupitervergrotingen, knuppel in het hoenderhok?

Samenvouwen
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Toon
Alles wissen
nieuwe berichten

    Jupitervergrotingen, knuppel in het hoenderhok?

    Afgelopen woensdag ook zo genoten van de goede see´ng en Jupiter? Met mij velen, denk ik, getuige de foto's, enthousiaste waarneemverslagen en interessante discussies op Sterrenwacht Rijswijk. Als ik daar een grootst gemene deler uit probeer te halen, blijkt mij dat niet persÚ de opening van de kijker afgelopen woensdag doorslaggevend was voor het zien van de vele vele details, maar veel eerder de see´ng.

    Een open deur? Vast wel. Maar een overeenkomst in de verhalen en eigen ervaringen viel mij op. Mij bleek dat zelfs met een voor de Benelux prima see´ng de fijnste details en kleinste contrasten zichtbaar werden bij vergrotingen van om en nabij de 150X-180X. Ging men hoger, vervaagden de zwakste details.

    Natuurlijk, ik heb het ook uitgeprobeerd. Van 400X af. Daarna ging ik zakken tot het voor mij optimale beeld: een beeld waarbij de kleinste details nog zichtbaar waren, met het hoogst denkbare contrast. Bij sommige ( contrastrijke) details kon je boven de 200X blijven, de meesten ( contrastarme) vergden een lagere vergroting.

    Ik bleef zakken tot 167X met een 140mm Mak, 167X met een C8, 150X met een 102mm ED, 160X met een geleende 80mm APO, 140X met een 70mm Semi-apo. Ook medewaarnemers rapporteerden 175X met een C11 en vergrotingen onder de 200X. Hier op het forum las ik wat hogere getallen, maar soms met de kritische kanttekening dat lager toch beter was dan hoger. Helaas was het afgelopen vrijdag weer ouderwets slecht, zodat ik geen rapportcijfer van de 12"SCT van Rijswijk mee kan geven.

    Voor de goede orde: de bijbehorende uittreepupillen zijn respectievelijk: 0.8mm, 1,2mm, 0.7mm, 0.5mm, 0.5mm, 1.6mm. Vergrotingen uiteenlopend van 0.6D tot 2D, waarbij de hoogste D- getallen bij de kleinste instrumenten horen.

    Opvallend. Blijkbaar is see´ng de grootste dictator als het om Jupiterdetails gaat. En die dicteert ons grofweg 160X. Niets nieuws onder de zon, die see´ngdictator, dat relatief aan de plaatselijke see´ng gebonden getal van 160 echter wel.

    Ben benieuwd wat er gaat gebeuren als Miss Transparantie tegelijkertijd besluit om ook de poorten open te gooien!!


    Even om de zinnen te prikkelen: Een prima 102mm ED refractor liet evenveel zien als een goede 20cm SCT. Barst maar los :lol:
    Last bewerkt door John Baars; 18-11-12, 13:20. Reden: spelling, verduidelijking zonder de oorspronkelijke tekst aan te passen.
    Schiedam
    Telescopen: Skywatcher Widefield 150mm Achro, Evostar APO 120ED, Vixen 102ED (upgraded by FirstLight), UK OMC140 Maksutov op GPDX, Skywatcher Maksutov 102 (g&g) op Alt/Az of Star Adventurer.
    Astrobino's: Swift 20X80, Skymaster 15X70, Jena 10X50, Habicht 7X42, s' Gucky 2.3X40.

    Sterrenwacht Rijswijk
    Telescopen: 130 mm Astrophysics Starfire op NEQ6, 150 mm Newton op GP, C8 op NEQ6, Meade 14" op NEQ8, Lunt.

    In het heelal aan het speuren sinds 1970

    #2
    Dat is vrij logisch. Hoger vergroten maakt je telescoop niet beter. De absolute resolutie van je kijker is een vast gegeven. De kleinste details die je kijker kan laten zien bij 400x laat hij ook wel zien bij 200x. Ook wel bij 80x. Het gaat erom of je oog die kleine details nog kan onderscheiden. Bij 80x is dat niet te doen, bij 200x wordt dat al een stuk eenvoudiger, en bij 400x wint je oog het meestal al weer van de telescoop (en de seeing). Ook is het beeld bij kleine uiitreepupillen wat donkerder, wat het ook eenvoudiger maakt om kleine details te onderscheiden.
    Bij sommige details kon je boven de 200X blijven, de meesten vergden een lagere vergroting.
    met de kritische kanttekening dat lager toch beter was dan hoger.
    Misschien bedoelde je het iets anders, maar ik kan me niet voorstellen dat lager vergroten meer kleine details laat zien dan hoger vergroten, sterker nog: dat kleine details zelfs een lagere vergroting vergen (tenzij de hoge-vergroting oculairs van mindere kwaliteit waren dan de lage-vergroting oculairs).
    Last bewerkt door Roel; 18-11-12, 12:22.
    "Truss me, I'm solid." - Bouwe Dob

    Commentaar


      #3
      @ Roel

      Ik ben daar niet duidelijk genoeg in geweest:
      De kleine details in de halve wolkenband links onder de GRS op enkele foto's vergden inderdaad die hogere vergroting, zoals jij bedoelt.
      Met "sommige" details in de volgende zin bedoel ik andere, contrastarme, details.
      Sorry voor de verwarring.


      Edit: aan dat oculair kan het niet gelegen hebben ( Pentax XO5)
      Last bewerkt door John Baars; 18-11-12, 12:39.
      Schiedam
      Telescopen: Skywatcher Widefield 150mm Achro, Evostar APO 120ED, Vixen 102ED (upgraded by FirstLight), UK OMC140 Maksutov op GPDX, Skywatcher Maksutov 102 (g&g) op Alt/Az of Star Adventurer.
      Astrobino's: Swift 20X80, Skymaster 15X70, Jena 10X50, Habicht 7X42, s' Gucky 2.3X40.

      Sterrenwacht Rijswijk
      Telescopen: 130 mm Astrophysics Starfire op NEQ6, 150 mm Newton op GP, C8 op NEQ6, Meade 14" op NEQ8, Lunt.

      In het heelal aan het speuren sinds 1970

      Commentaar


        #4
        Origineel geplaatst door John Baars Bekijk bericht
        Met "sommige" details in de volgende zin bedoel ik andere, contrastarme, details.
        OK, helemaal duidelijk. (Ik dacht dat het puur over de scherpte (dus maximale resolutie) ging)
        "Truss me, I'm solid." - Bouwe Dob

        Commentaar


          #5
          Is dat zo? Jupiter in mijn WO80FD met hogere vergroting is altijd prettiger om te bekijken dan in mijn C14.
          .
          Maar die nacht in GrandprÚ, toen de C14 perfect afgekoeld en gecollimeerd was, toen was Jupiter met de XW7 (ik had toen nog geen BGOs) ... verpletterend. Kan het dan toch nog beter?
          .
          Ik zal er eens over nadenken.

          Commentaar


            #6
            Origineel geplaatst door Skyheerlen Bekijk bericht
            Is dat zo? Jupiter in mijn WO80FD met hogere vergroting is altijd prettiger om te bekijken dan in mijn C14.
            Lagere uitrreepupil bij hogere vergrotingen, dus veel donkerder dan in de C14 (bij dezelfde vergroting). Dat is bij een felle planeet als Jupiter heel prettig. Ikzelf miste woensdag zelfs bij 300x nog een ND filter, zo fel.

            (Bovendien is je 80mm refractor wat minder seeing- en temperatuurgevoelig, maar dat is bij topseeing en een goed afgekoelde C14 natuurlijk niet van belang.)
            "Truss me, I'm solid." - Bouwe Dob

            Commentaar


              #7
              Zelf zeg ik niets, maar in deze thread op Cloudy Nights gooi Mauro da Lia precies de tegenovergestelde knuppel in het hoenderhok: http://www.cloudynights.com/ubbthrea.../o/all/fpart/1.

              Zijn stelling is dat je wel hoog kan vergroten. Zodra je niet hoger meer kan vergroten zit je tegen de abberaties van de kijker aan te kijken. Hoe beter de optiek, hoe meer je kan vergroten. En de hoogte van de vergroting is een maat voor de kwaliteit van de optiek.

              De truuk werkt klaarblijkelijk alleen als alle andere omstandigheden perfect zijn, dus kijker helemaal afgekoeld, perfecte seeing.
              What where the skies like when you were young?

              Commentaar


                #8
                Wellicht verwarrend voor een enkele lezer: ik heb de opmerkingen van Roel verwerkt in de oorspronkelijke tekst. Ze staan tussen haakjes.
                Schiedam
                Telescopen: Skywatcher Widefield 150mm Achro, Evostar APO 120ED, Vixen 102ED (upgraded by FirstLight), UK OMC140 Maksutov op GPDX, Skywatcher Maksutov 102 (g&g) op Alt/Az of Star Adventurer.
                Astrobino's: Swift 20X80, Skymaster 15X70, Jena 10X50, Habicht 7X42, s' Gucky 2.3X40.

                Sterrenwacht Rijswijk
                Telescopen: 130 mm Astrophysics Starfire op NEQ6, 150 mm Newton op GP, C8 op NEQ6, Meade 14" op NEQ8, Lunt.

                In het heelal aan het speuren sinds 1970

                Commentaar


                  #9
                  Ook is het beeld bij kleine uiitreepupillen wat donkerder, wat het ook eenvoudiger maakt om kleine details te onderscheiden.
                  Dit begrijp ik niet goed. Het oog is juist gevoeliger (heeft hogere resolutie) bij meer licht. Of bedoel je iets anders? Overigens maakt het voor Jupiter, maan etc., voor de gevoeligheid van het oog niet echt veel uit hoeveel je vergroot. Bij een uitreepupil van zelfs wat lager dan 1 millimeter is de contrastgevoeligheid van het oog al wel wat lager dan bij lage vergroting, maar zit nog steeds binnen het gebied van grootste gevoeligheid van het oog en dus goede resolutie.
                  http://www.janvangastel.nl/Astronomy/

                  Commentaar


                    #10
                    Volgens de door Mauro aangehaalde artikels zou mijn refractor in de categorie "excellent" moeten vallen, de C8 en OMC140 in de categorie "good". Vooralsnog blijf ik gewoon op dit standpunt staan. Leuk hŔ? Zoals gebruikelijk zijn Mars en Apollo het niet helemaal met elkaar eens, ook al huizen ze allebei op de Olympus.
                    Schiedam
                    Telescopen: Skywatcher Widefield 150mm Achro, Evostar APO 120ED, Vixen 102ED (upgraded by FirstLight), UK OMC140 Maksutov op GPDX, Skywatcher Maksutov 102 (g&g) op Alt/Az of Star Adventurer.
                    Astrobino's: Swift 20X80, Skymaster 15X70, Jena 10X50, Habicht 7X42, s' Gucky 2.3X40.

                    Sterrenwacht Rijswijk
                    Telescopen: 130 mm Astrophysics Starfire op NEQ6, 150 mm Newton op GP, C8 op NEQ6, Meade 14" op NEQ8, Lunt.

                    In het heelal aan het speuren sinds 1970

                    Commentaar


                      #11
                      Origineel geplaatst door janvangastel Bekijk bericht
                      Dit begrijp ik niet goed. Het oog is juist gevoeliger (heeft hogere resolutie) bij meer licht.
                      Dat klopt, maar de felheid van Jupiter in een C14 doet dit effect behoorlijk teniet, zelfs bij hoge vergrotingen is de planeet dan onaangenaam fel. Je oog heeft ook meer moeite om zich aan te passen, omdat de omgeving van de planeet nog steeds heel donker is (bij de Maan is dat minder een probleem, omdat een veel groter deel van het beeld dan fel verlicht is) Ik merkte dat heel erg bij Jupiter afgelopen woensdag. Een ND filter biedt dan uitkomst, het beeld wordt teruggebracht naar een aangename helderheid waardoor je de kleine details er makkelijk uit pikt.

                      Je ziet het gloeidraadje van een lamp ook beter als je het beeld donkerder maakt.
                      Last bewerkt door Roel; 18-11-12, 13:21.
                      "Truss me, I'm solid." - Bouwe Dob

                      Commentaar


                        #12
                        Ikzelf ga voor Jupiter nooit onder uittreepupillen van 0,8mm, om de redenen die jullie allemaal aanhalen (de oppervlalktehelderheid is nu eenmaal bij Jupiter niet zo groot en als je meer vergroot begint voor mij Jupiter zo donker te worden dat ik subtielere contrastverschillen niet meer goed opmerk). Maar 160x is voor mijn 400mm (zelfs met apodiseermasker) een betrekkelijk kleine vergroting die eerder duidt op slechte seeing.

                        Maar op Ganymedes met goede seeing vergroot ik absurd veel meer. Dan ga ik tot uittredepupillen van 0,4mm. En dat is ook nodig --Ganymedes is klein en details erop nog kleiner-- en Ganymedes verdraagt het ook, want de oppervlaktehelderheid is veel hoger.
                        Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                        Commentaar


                          #13
                          Gezien de laatste opmerkingen van Roel en Sixela moeten we wellicht een scherper onderscheid maken tussen contrastarme en contrastrijke details? Als ik een heel zwak detail ( licht of donker, maakt m.i. niet uit) oppomp, verdwijnt hij gewoon.
                          Schiedam
                          Telescopen: Skywatcher Widefield 150mm Achro, Evostar APO 120ED, Vixen 102ED (upgraded by FirstLight), UK OMC140 Maksutov op GPDX, Skywatcher Maksutov 102 (g&g) op Alt/Az of Star Adventurer.
                          Astrobino's: Swift 20X80, Skymaster 15X70, Jena 10X50, Habicht 7X42, s' Gucky 2.3X40.

                          Sterrenwacht Rijswijk
                          Telescopen: 130 mm Astrophysics Starfire op NEQ6, 150 mm Newton op GP, C8 op NEQ6, Meade 14" op NEQ8, Lunt.

                          In het heelal aan het speuren sinds 1970

                          Commentaar


                            #14
                            Interessante discussie. Ik kan me goed herinneren van vroeger dat ik met de 114mm/f900mm newton naar Jupiter keek met 144x, dit gaf het meest contrastrijke beeld. Hoger vergroten was weinig zinvol en lager vergroten ging detail verloren. Maar met de 12"/F4.9 en de 3-6mm Nagler zoom kan ik snel van vergroting veranderen tussen 250x en 500x. Bij een moment van echt goede seeing ga ik dan toch naar 375x, hetgeen mij het meest ideaal blijkt voor fijne details. Zelfde uitreepupil ongeveer als met 114mm/144x. Tussen de 250x en 300x vind ik het contrast wel iets duidelijker, maar 188x is echt te weinig. Ik schaar me blijkbaar aan bij Mauro da Lio...
                            .
                            Ik gebruik nog een 10% ND filter, zonder heb ik het gevoel in een lamp te kijken, erg onaangenaam. Zelfs 10% ND vind ik eigenlijk nog fel. Ik vraag me af wat de pupilgrootte van het oog is als je zonder filter naar Jupiter kijkt, ik neem toch aan dat ook voor het waarnemen van contrastverschillen het belangrijk is dat de uittreepupil kleiner is dan je oogpupil.

                            Commentaar


                              #15
                              De grootste gemene deler die ik uit deze discussie haal is dat men het eens is over een uittredepupil van 1mm of kleiner. Dat valt overigens ruim binnen een aangepast oog, al zou het overdag zijn:-) 0.5mm wordt als uiterste grens eigenlijk maar door ÚÚn waarnemer genoemd. De meesten zitten tussen 0.5 en 1mm. Dit komt overeen met de 0.8 mm die ik wel vaker heb horen noemen.

                              160X als richtgetal is voor de meesten onder ons te laag.
                              Schiedam
                              Telescopen: Skywatcher Widefield 150mm Achro, Evostar APO 120ED, Vixen 102ED (upgraded by FirstLight), UK OMC140 Maksutov op GPDX, Skywatcher Maksutov 102 (g&g) op Alt/Az of Star Adventurer.
                              Astrobino's: Swift 20X80, Skymaster 15X70, Jena 10X50, Habicht 7X42, s' Gucky 2.3X40.

                              Sterrenwacht Rijswijk
                              Telescopen: 130 mm Astrophysics Starfire op NEQ6, 150 mm Newton op GP, C8 op NEQ6, Meade 14" op NEQ8, Lunt.

                              In het heelal aan het speuren sinds 1970

                              Commentaar

                              Werken...
                              X