Aankondiging

Samenvouwen
Nog geen aankondiging momenteel

Kleur in M42

Samenvouwen
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Toon
Alles wissen
nieuwe berichten

    Kleur in M42

    Hallo allemaal,

    In andere topics zag ik het een aantal malen ter sprake komen: kleur zien in M42 (en andere heldere nevels). Als ik naar M42 kijk, zie ik die altijd groen. Ik heb één keer door een 50 cm Dobson naar M42 gekeken en in het gebied waar de nevel het grootste contrast heeft met de achtergrond, lichtte af en toe ook de kleur roze op. Heel bijzonder om te zien.

    Ik weet niet waarom de één wel en de ander geen kleur ziet in M42. Mogelijk heeft dit iets te maken met kleurenblindheid? Veel mannen hebben, zonder dat zij het weten, een vorm van kleurenblindheid. Test jezelf op:
    http://www.kleurenblindheid.nl

    Groeten,

    Maurice
    Takahashi ε-180ED & FC-76DS | Astro-Physics Mach1 GTO | Vixen SP | Nikon D810a | Lacerta MGEN | Nikon Monarch HG 8x42

    #2
    Maurice: Ik denk dat het groen zien van M42 komt door de hoogste gevoeligheid van de staafjes in groene golflengten. De andere golflengten worden onvoldoende geactiveerd. Ben zelf overigens niet kleurenblind maar ken wel het verhaal van een kleurenblinde die M42 wel roze zag (en die had moeite met rood&groen)....
    Dit is geen undersign.

    Commentaar


      #3
      Hangt af van de uittredepupil - die kleuren zie je inderdaad alleen bij de maximale donkeradaptatie van de kegeltjes en maximale oppervlaktehelderheid, dus uittredepupils van rond de 5-7mm (dus een oculair met brandpuntslengte in millimeter van 5 of zeven keer het f-getal van de kijker).

      En de hemelachtergrond is dan best ook zo zwart mogelijk (ondanks de kleine vergroting), want de "grijze" lichtvervuiling maakt de kleuren fletser.

      En je telescoop moet dan nog bij die uittredepupil nog genoeg vergroten om die iets anders gekleurde vlakken ook nog groot genoeg te maken (vandaar dat je die kleur makkelijker ziet bij grotere telescopen).
      Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

      Commentaar


        #4
        Kleur in M42

        Met de 45 cm spiegeltelescoop van de leidse sterrewacht zie ik M42 groen. Met mijn C9,25 (23,5 cm opening) zie ik geen kleur. Het is dus een kwestie van opening, en waarschijnlijk ook wel wat de gevoeligheid van je oog.

        Nico
        Takahashi Mewlon 210, Kson 1026ED apo

        Commentaar


          #5
          Heeft denk ik ook niet alleen met kleurenblindheid te maken. Ik ben niet kleurenblind, maar heb best moeite kleuren aan de sterrenhemel te zien. M42 zie ik wel wat groenig door mijn 25cm

          Hugo van Woerden (prof van 80 bij het Kapteyn inst. in Groningen) vertelde mij laatst dat hij ooit M42 heeft GEZIEN door een oculair gemonteerd achter een 2,5m!! JALOERS!!
          30 cm F5 Skywatcher Dobson, 68mm F14.7 en 10cm F5 refractors

          Commentaar


            #6
            hallo,

            het menselijk oog heeft een piek in het groene veld, dwz dat we beter groen zien dan andere kleuren. daardoor zie. als je naar de orion kijkt zie groen, als je kijkt naar een planetaire nevel zie je grijs tot witachtig object vb M27, deze objecten stralen minder groen uit.

            als je nu kijkt met een 10 cm of 30 cm, blijkt dit gelijk. ik heb zelf al kleur gezien bij de ringnevel maar dat was een newton van 50 cm doorsnede en in frankrijk op een HEEL donkere plaats.

            je bent dus niet kleurenblind.

            groeten
            vooral deepsky, deepsky en nog eens deepsky
            http://www.astrobin.com/users/JoakimLepere/

            Commentaar


              #7
              Ik zie M42 groen met mijn 10cm refractor. Het hangt gewoon af van je ogen. Als ik lees dat sommigen vanop een heel donker site de groene kleur al zien met het blote oog en dat een rode/paarse kleur al te zien is met een 9cm....
              Een donkere hemel helpt wel en donkeradaptatie misschien ook. Maar ik woon in de rand van Brugge met Orion boven de stad en zonder donkeradapatie zie ik de kleur ook direct.
              Celestron C8 - Orion ED100 - Orion ED80 - Skywatcher ST80 - Tasco 17TR- Omegon Argus 16x70 - Helios Naturesport 10x50- Meade LDX75- AZEQ5

              Commentaar


                #8
                Re: Kleur in M42

                Origineel geplaatst door skyfan
                Met de 45 cm spiegeltelescoop van de leidse sterrewacht zie ik M42 groen. Met mijn C9,25 (23,5 cm opening) zie ik geen kleur. Het is dus een kwestie van opening,
                Neen, niet de opening (of toch niet rechtstreeks) - het probleem is dat je op f/10 kijkers zelden een uittredepupil gebruikt die groot genoeg is om kleur te zien.

                Contrast voor diffuse nevels is meestal best met een uittredepupil van 2-3mm - op een f/10 met een 20 of 32mm oculair. Vandaar dat je een SCT nog goed kan gebruiken voor die objecten.

                Maar voor kleurperceptie moet je de *absolute* oppervlaktehelderheid van het object omhoog krijgen (uittredepupils 4-7mm). Dat kun je op een SCT nét nog met een 55mm Plössl, maar die dingen zijn zeldzaam (en verschrikkelijk oncomfortabel); eigenlijk zou je beter zo'n oculair plus een 0.63x reductor gebruiken, maar dat doet niemand (onder andere door de verschrikkelijke vignettering).

                In een f/4 114mm Starblast met Pan 24 (6mm uittredepupil) ziet M42 er *knal*groen uit, vooral met een Deep Sky of UHC filter. In erg donkere hemels zie je zelfs een begin van roze achter de bogen, maar de helderste "roze" regionen zijn op die lage vergroting nog wat te klein om echt duidelijk waargenomen te worden.

                Dus zelfs met een kleine opening kun je kleur zien, en het dominante groen is zelfs niet te missen.
                Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                Commentaar


                  #9
                  Origineel geplaatst door Orioner
                  hallo,

                  het menselijk oog heeft een piek in het groene veld, dwz dat we beter groen zien dan andere kleuren. daardoor zie. als je naar de orion kijkt zie groen, als je kijkt naar een planetaire nevel zie je grijs tot witachtig object vb M27, deze objecten stralen minder groen uit.
                  Dat klopt niet -- ze stralen veel op de OIII-lijnen, en dat is net de straling die M42 ook groen maakt. Het verschil is dat de oppervlaktehelderheid kleiner is dan bij M42, en dat je dat groen lichht dan met de staafjes ziet maar niet de kegeltjes (die minder lichtgeveolig zijn), en je brein interpreteert signalen van de staafjes als "grijs".

                  Op grotere telescopen kun je M27 nog groot genoeg zien met uittredepupils van 7mm, en dan ziet-ie er ook groen uit (tenminste als je oogpupillen ook zo ver dilateren), zeker met een UHC filter.

                  Da's één ding dat ik ga missen nu Prototype mijn Pan 35 heeft - met een 26mm oculair begin je in mijn telescoop die kleuren al minder duidelijk te zien, en met een 11mm is de kleur bijna verdwenen.

                  Hetzelfde kan je zien op de meest blauwe planetairen met een telescoop die groot genoeg is om op lage vergrotingen nog een schijfje te tonen (the Blue Snowball, de Blinking Planetary en het midden van de Eskimonevel): met vergrotingen die laag genoeg zijn "knipperen" ze (verdwijnen als je er rechtstreeks naar kijkt) maar zijn ze knalblauw tot blauwgroen; met hogere vergrotingen blijven ze met rechtstreeks zicht zichtbaar maar worden ze grijzer.

                  *Rood* zien lukt slechts op een klein aantal objecten, want de rode kegels zijn minder lichtgevoelig dan de groene (een groene foton heeft natuurlijk wegens de kortere golflengte meer energie...).

                  M42 is er één van maar het rood is moeilijk.

                  NGC40 en vooral IC418 zijn overtuigend rood/oranje (IC418 heet niet voor niks de "framboosnevel"), voor IC418 zelfs bij wat grotere vergrotingen (althans op mijn 40cm-kijker).

                  Voor IC418 is het net het goede seizoen...die staat in Lepus (de haas) net onder Orion. "Give it a spin".
                  Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                  Commentaar


                    #10
                    Origineel geplaatst door Yigal
                    Maurice: Ik denk dat het groen zien van M42 komt door de hoogste gevoeligheid van de staafjes in groene golflengten.
                    Neen - licht van staafjes (scotopisch zicht) wordt altijd als grijs ervaren. Kleur kan je alleen met fotopisch zicht (overdag) of de mengvorm mesopisch zicht zien, als de kegeltjes geëxciteerd worden.
                    Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                    Commentaar


                      #11
                      Klopt, maar door de grote helderheid kan je net in dat mesopische gebied terechtkomen waardoor je net kleuren gaat onderscheiden. Het lijkt mij dan logisch dat je dan als eerste de kleur gaat zien waar je oog het meest gevoelig is.
                      Dit is geen undersign.

                      Commentaar


                        #12
                        Origineel geplaatst door Yigal
                        Klopt, maar door de grote helderheid kan je net in dat mesopische gebied terechtkomen waardoor je net kleuren gaat onderscheiden. Het lijkt mij dan logisch dat je dan als eerste de kleur gaat zien waar je oog het meest gevoelig is.
                        Klopt, maar het zijn juist de kegels die ervoor zorgen en niet de staafjes.



                        Dat is de grafiek die aangeeft hoe helder we objecten zien als we ze gekleurd zien - zoals je zult ziet halen we ook bij fotopisch zicht die schatting vooral uit de respons van de groengeelkegeltjes.

                        Scotopisch reageren we vooral op appelblauw-zeegroen (niet ver van de OIII-lijnen - gelukkig maar ).

                        Maar als je de curves ziet voor de kleurperceptie heb je een ander verhaal:



                        Eens je kegeltjes geëxciteerd worden volstaat een tikkeltje blauw licht om de kleur als heel wat blauwer te zien; excitatie van de groengeelkegeltjes en de roodkegeltjes kleurt de perceptie iets minder snel.

                        De kleur die we het "duidelijkst" zien van zodra kegeltjes geëxciteerd worden is appelblauw-zeegroen (naar de blauwe kant). Groen en blauw zien we ook goed, geel zien we ook nog relatief makkelijk, blauwviolet merken we ook makkelijk als kleur op maar de objecten zien er minder helder uit, en dieprood zier er minder helder uit *en* wordt minder makkelijk als rood gezien (je ziet waarom groen-rood kleurenblindheid zo vaak kan voorkomen; de signalen naar het brein van een rode kleur verschillen niet zoveel van die van een rode kleur; verschuif die twee curves wat of maak de amplitude van één van die curves wat verschillend en je brein wordt gefopt).
                        Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                        Commentaar


                          #13
                          Origineel geplaatst door Yigal
                          Maurice: Ik denk dat het groen zien van M42 komt door de hoogste gevoeligheid van de staafjes in groene golflengten. De andere golflengten worden onvoldoende geactiveerd. Ben zelf overigens niet kleurenblind maar ken wel het verhaal van een kleurenblinde die M42 wel roze zag (en die had moeite met rood&groen)....
                          Ik ben wel kleurenblind maar ik zie M42 toch ook als enigszins groen bij voldoende oppervlaktehelderheid. Hoewel ik wel met Yigal heb waargenomen, kan ik dus niet degene zijn waar hij op doelt.

                          Origineel geplaatst door sixela
                          Neen - licht van staafjes (scotopisch zicht) wordt altijd als grijs ervaren. Kleur kan je alleen met fotopisch zicht (overdag) of de mengvorm mesopisch zicht zien, als de kegeltjes geëxciteerd worden.
                          Zoals ik het zie is dat inderdaad een mengvorm van het groen door de kegeltjes en het grijs door de staafjes. Je kunt dat ook checken door perifeer waar te nemen. Als het goed is wordt dan een gebied met weinig kegeltjes geactiveerd en zie je alleen nog maar grijs.

                          Origineel geplaatst door sixela
                          je ziet waarom groen-rood kleurenblindheid zo vaak kan voorkomen; de signalen naar het brein van een rode kleur verschillen niet zoveel van die van een rode kleur; verschuif die twee curves wat of maak de amplitude van één van die curves wat verschillend en je brein wordt gefopt.
                          Je bedoelt: signalen voor rood verschillen niet zoveel van signalen voor groen. Met die analyse ben ik het echter niet geheel eens. Volgens mij zit het zo: de "rode" en de "groene" kegeltjes geven elk een goed voor het brein te onderscheiden signaal af. Echter deze kegeltjes zijn gevoelig voor dichter bij elkaar liggende golflengten dus worden ze vaker gelijktijdig geactiveerd. Het brein raakt daaraan gewend en wordt "lui" om die verschillende signalen afzonderlijk te behandelen. Als voorbeeld noem ik dat wanneer ik de auto van een collega gezien heb en niet speciaal op de kleur gelet heb, ik me dat later niet meer kan herinneren. Terwijl als ik later weer kijk dan blijkt de kleur heel duidelijk. Maar ik sla het niet op omdat ik niet geleerd heb het belangrijk te vinden.
                          Dat deze conditie (rood-groen kleurenblindheid oftewel deuteranomale trichromatopsie) veel voorkomt is het gevolg van de verspreiding van het anomale gen voor de groengevoelige kleurstof onder ca. 5% van de in de populatie aanwezige X-chromosomen. Omdat vrouwen nog een tweede X-chromosoom hebben dat meestal wel normaal is doet het verschijnsel zich voornamelijk bij mannen voor. En waarom is die verspreiding van het anomale gen dan zo hoog? Misschien omdat er naast de nadelen ook evolutionaire voordelen aan verbonden zijn. Zo schijnen vrouwen die een defect en een normaal gen hebben beter dan normaal kleuren te kunnen zien!

                          Commentaar


                            #14
                            Origineel geplaatst door Wim Nobel
                            Met die analyse ben ik het echter niet geheel eens. Volgens mij zit het zo: de "rode" en de "groene" kegeltjes geven elk een goed voor het brein te onderscheiden signaal af. Echter deze kegeltjes zijn gevoelig voor dichter bij elkaar liggende golflengten dus worden ze vaker gelijktijdig geactiveerd.
                            Precies. Waar ben je het niet mee eens? Het volstaat de ampltiude van één van die signalen wat aan te passen en voor het brein "ziet"een kleur er uit als een andere. Zelfs monochromatisch groen licht op de piekgolflengte voor de "groene" kegels ziet er uit als het signaal voor "rood" mits een *kleine* demping van de amplitude van de respons van de groene kegels.

                            Ik denk niet dat je moet terugvallen op luiheid van het brein voor een uitleg - eenvoudige neurochemische processen dicht bij de retina kunnen de "input" voor de visuele cortex al heel verwarrend maken.

                            Eigenlijk zijn de meest voorkomende vormen inderdaad het simpelweg verzwakken van het signaal van één van de kegelgroepen (groen voor de deuteranomalie die je aanhaalde, rood voor protanomalie). Dat verschuift de waargenomen kleur, maar de persoon zelf heeft natuurlijk geleerd de kleuren anders te benoemen om te compenseren voor vele emissiespectra.

                            Je hebt geen volledig wegvalen van een kegelgroep nodig (die veroorzaakt veel zeldzamere dichromasie, met weer hoofdzakelijk twee vormen, protanomie en deuteranomie).

                            Dat de responscurve van de "rode"en "groene" kegeltjes dicht bij mekaar ligt legt wel uit waarom de meeste mensen gewoon kunnen blijven functioneren, en zelfs een tijd zonder bewust te zijn van hun kleurenblindheid, althans behalve als er echte dichromasie is.
                            Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                            Commentaar


                              #15
                              Waar ik het niet mee eens ben is dat de nabijheid van de golflengtebanden een verklaring vormt voor de relatief grote populatie.

                              Verzwakken van het signaal voor één van de kegelgroepen? Nee, er vindt wel degelijk een verschuiving van de piekgolflengte plaats voor de ene defecte groep. Door verdubbeling van een bepaald basepaar in het gen wordt een net iets ander eiwit aangelegd dat een net iets andere gevoeligheid heeft. Het scheelt maar 6 nm maar dat is voldoende om bij de bekende test door de mand te vallen (en overigens volkomen normaal te functioneren).
                              Voor het overige akkoord. En inderdaad, in de retina vindt al een stukje interpretatie plaats - reden waarom dit weefsel soms tot het centrale zenuwstelsel wordt gerekend.

                              Commentaar

                              Werken...
                              X