Blijven we nog steeds ontkennen???

[sidney]

Lees dit en word niet vrolijk

http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=36110

[Eruthos]

pff, het is gewoon de natuur... of de mens daar wel of geen bijdrage aan heeft, wat gebeurt is is gebeurt en die eventuele 'bijverschijnselen' van al het olieverbruikt etc is verleden tijd. het gebeurt zowieso, dus stop het geld maar ergens anders in lijkt me :/

[Demelza]

Bericht niet gelezen, maar de titel viel me direct op:

IPCC: Meer bewijs menselijke bijdrage aan klimaatverandering

Bijdrage dus. En ja, dat stond voor mij al lang als een paal boven water. Het leed is geleden, dus laten we nu naar de toekomst kijken. Het maakt niet uit wie of wat de schuldige is, belangrijker is te kijken hoe we ermee omgaan in de toekomst.

[elvicente]

De mensheid heeft een onmiskenbare invloed op het klimaat en dat blijft nog eeuwen zo, zelfs als we maatregelen nemen om die invloed te beperken.

Wat blijft er nou zo? Blijft die invloed nog eeuwen zo of wordt er gedoeld op de (nog) ongekwantificeerde gevolgen daarvan? Welke invloed zouden we dan kunnen of moeten beperken? Onze eigen invloed (onbepaald) of gaan we collectief vulkaanuitbarstingen bestrijden met meer fietstochtjes/ minder dieselen?

5x "waarschijnlijk" op 2 pagina's... mmh als ik een rechter was...

Kunnen we op basis van dergelijke bevindingen en deze argumentatie het wettelijk en overtuigend bewezen achten dat we iemand naar de C0-2 kamer zouden durven sturen?

Het slachtoffer is inderdaad zwaar mishandeld en in coma maar niemand kan nog herleiden wie en in hoeverre iemand daar schuldig aan is.

[rob0611]

Komop zeg. Je wilt toch niet zeggen dat 6 miljard mensen de aarde niet stevig aan het verstoren zijn?
En je hebt het over vulkanen, idd de natuur heeft altijd broeikasgassen uitgestoot. Maar er was altijd een balans die ervoor zorgde dat een hoop CO2 weer werd opgenomen door de aarde. Nu maken mensen de systemen die CO2 opnemen kapot op een globale schaal en gaan daarbij zelf nog eens flink wat broeikasgassen uitstoten. Dan gaat die balans zo ver uitschieten dat er wereldwijd problemen gaan ontstaan.
Het antwoord moet zijn: de boel omdraaien. Veel minder CO2 uitstoten, en meer bossen aanleggen die de CO2 opnemen. Duurzamen energiebronnen zijn er genoeg, we zijn alleen te lui om er iets mee te doen. Mensen doen alles voor persoonlijke winsten en gaat over lijken om rijk te worden. Daarom denk ik dat we het niet gaan redden. Er zijn te weinig mensen met gezond verstand die er iets aan willen doen. "We just don't care"

[sixela]

pff, het is gewoon de natuur... of de mens daar wel of geen bijdrage aan heeft, wat gebeurt is is gebeurt en die eventuele 'bijverschijnselen' van al het olieverbruikt etc is verleden tijd. het gebeurt zowieso, dus stop het geld maar ergens anders in lijkt me :/

Dat is zoals argumenteren dat als je in een rivier belandt, je beter niet zwemt omdat je toch al nat bent.

[Marijn]

Je wilt toch niet zeggen dat 6 miljard mensen de aarde niet stevig aan het verstoren zijn?

Grootheidswaanzin heet zoiets.

[rob0611]

Dat is wanneer EEN persoon denkt dat ie verantwoordelijk is voor de klimaatsveranderingen

Graag argumenten.

[Demelza]

Ik ben het wel eens met Marijn tot op bepaalde hoogte hoor. Het is egoistisch te denken dat de mensheid in staat is een hele planeet in zijn eentje zo toe te takelen. Het zijn altijd meerdere factoren, waarin de mens ook zeker een rol speelt.

[elvicente]

Je wilt toch niet zeggen dat 6 miljard mensen de aarde niet stevig aan het verstoren zijn?

Grootheidswaanzin heet zoiets.

Mja, waarvan de helft een te verwaarlozen ecological footprint heeft voor zover binnen dat concept een meetbare impact gegeven kan worden op de opwarming van de aarde.

Niemand en ik ook niet gaat ontkennen dat we een bijdrage hebben, die discussie zijn we in dit draadje al lang gepasseerd maar aan nemen dat we een concrete bijdrage kunnen leveren bij het tegen gaan aan de opwarming van de aarde en de CO2 bijdrage aan de atmosfeer impliceert dat we al reeds een aantoonbare bijdrage leveren. Ongeacht welke bijdrage de onze is zul je moeten kunnen bepalen hoeveel impact eventuele maatregelen daartegen kunnen hebben en vooral tegen welke kosten.

Lucht is gratis maar schone lucht heeft daarentegen een prijs en gaat daarmee ten koste van wat anders, economische groei in elk geval.

Er zijn zat interessante boeken die het eea kunnen relativeren. Lees eens "De Menselijke Maat" van Salomon Kroonenberg". Het geeft geen antwoord noch een weerwoord op de CO2 hype maar het plaatst dit wel in een breder perspectief. Grootheidswaanzin zeker als we denken dat we in processen die de aarde in cycli van miljoenen en tienduizenden jaren bepalen een deuk hebben geschoten of deze er wel even uit kunnen trappen.

Zoals het discussie nu in de media loopt en de reacties die hier op het forum regelmatig te zijn, lijkt het wel alsof jeje schuldig maakt aan een nieuwe Auschwitzlüge als je je ook maar een beetje sceptisch gaat op stellen. Ogen en oren open houden zeg ik, d0n't b3lieVe the hYpe! ;-)

[rob0611]

Ik ga af op de bewijzen. En als de CO2 en methaan waarden hoger zijn dan ooit gemeten. Als je weet dat ijs uit de poolkappen informatie over het verre verleden opslaat, en dat de CO2 waarden nu ook hoger zijn dan dat in de ijsmonsters is waargenomen, dan zie ik dat als een bewijs dat de mens met zn beschaving de planeet aan het opwarmen is.
Maar eigenlijk is het veel simpeler:
Mens vernietigd opslagplaatsen van CO2 op globale schaal.
CO2 niveau's nemen toe. Het warmt op. Zeeniveau steigt.
Poolkappen en ander ijs smelt. Reflectie van zonlicht neemt af.
Temperatuur steigt. Meer ijs smelt.
Reflectie zonlicht neemt af waardoor de temperatuur steigt.
Mensen blijven constant fossiele brandstof verbranden, de opgeslagen CO2 van tientallen miljoenen jaren.
Menselijke CO2 bronnen werken samen met natuurlijke CO2 bronnen.
Maar aangezien de CO2 opslag (bossen, gezonde zeeen) verdwijnen wordt het natuurlijke CO2 en het menselijke CO2 aandeel minder opgenomen.

Zoals je leest is het een cirkel des doods.

En als je bedenkt dat mensen de CO2 opslagplaatsen vernietigen, dan maakt het niet uit wat voor aandeel mensen hebben met de CO2 uitstoot, het wordt toch minder opgenomen door de aarde.

[Marijn]

De zon is ook véél actiever dan gewoonlijk. Zie dit kaartje van zonneactiviteit van de afgelopen duizend jaar.



De zon wordt gewoon zwaar onderschat. Als je weet dat het koud was op aarde tijdens het Maunder Minimum (Kleine IJstijd op aarde), het warm was tijdens het middeleeuws maximum en ook de andere minima en maxima zorgden voor resp. dalingen en stijgingen in de temperaturen op aarde, dan zie ik eerder de zon als de grootste veroorzaker van de opwarming. Andere factoren spelen zeker een rol. De mens heeft ook een minimale insteek, maar die insteek is veel minder groot dan nu wordt aangenomen. De invloed van de zon wordt zwáár onderschat!

Ook andere planeten in ons zonnestelsel ondergaan een temperatuurstijging. Kijk maar naar Jupiter: de nieuwe rode vlek is een indicator dat ook daar de temperaturen stijgen en het klimaat verandert. Uit onderzoek blijkt ook dat Triton (maan van Neptunus), Saturnus, Pluto (nee, hij beweegt nu van de zon af dus daar komt dat niet door) en Mars een opwarming ondergaan.

Hebben wij daar invloed op? Dacht het niet. Of toch wel:

http://www.jerhad.com/2005/02/bush_busy_as_gl.html

Je kunt trouwens de hoeveelheid CO2 in de aardse atmosfeer niet vergelijken met die van Venus. Daar bestaat namelijk bijna de hele atmosfeer uit koolstofdioxide. Dat warmt wel flink op, ja. Maar vergeet niet: bij ons is er maar een stijging geweest van nul komma nul nog wat naar nul komma nul nog wat en iets meer. Maakt dat nu zoveel verschil? Lijkt me niet.

[rob0611]

De zon heeft altijd al opspelingen gehad en was over het algemeen veel minder helder in het verleden. Dat was ook een dillemma omdat de aarde, mars en venus vroeger juist warmere perioden hebben gekend.
De bewijzen zijn:
Venus heeft rivierbeddingen waarin rare vloeibare sulfaten hebben gestroomt (zoals Calciumsulfaat als ik me goed herinner), om deze (en andere mogelijke) stoffen te laten stromen zijn er temperaturen nodig nog hoger dan tegenwoordig.
Mars heeft miljarden jaren geleden perioden gekend met gigantische hoeveelheden vloeibaar water. Dat is onmogelijk met de huidige temperaturen.
De aarde heeft erg langdurige perioden gehad (zoals tijdens de heerschappij van de dinosauriers) waarbij de aarde warm was van pool tot pool. Het bewijs is dat overal ter wereld fossiele planten en dino's zijn gevonden, ook bij continenten die toen bij de polen lagen.

Hoe kan het, dat er in het verleden zo dramatisch hogere temperaturen voorkwamen op zowel mars, aarde en venus? Zou de zon toen meer energie leveren? Nee... aangezien de perioden van hogere temperaturen op verschillende planeten niet overlappen. Als de zon de belangrijkste regelaar van de temperatuur zou zijn dan zouden de 3 planeten tegelijktijdig opwarmen. Mars had z'n warme tijden minstens 3 miljard jaar geleden. Waarom warmde mars niet op toen het op aarde 250 miljoen jaar geleden begon op te warmen?
Simpel: omdat de temperatuursteiginen op de 3 planeten grotendeels afhankelijk waren van een versterking van het broeikaseffect.
Venus heeft al een big-ass broeikaseffect en het is makkelijk in te denken dat de planeet vroeger vulkanisch veel actiever was en daardoor nog meer broeikasgassen in haar atmosfeer had. Het landschap van Venus dat compleet bedekt is met (nu inactieve) vulkanen geeft inderdaad de suggestie dat er vroeger veel meer vulkanische activiteit was.
Mars heeft ook gigantische vulkanen die nu ook net als Venus's vulkanen veel inactiever zijn of in het geheel niet meer werken. Deze vulkanen hebben gigantische hoeveelheden broeikasgassen uitgestoot. Datering (door meteorieden kraters te tellen) van de mars vulkanen geeft aan dat de vulkanen stammen uit hetzelfde tijdperk in dat er grote hoeveelheden vloeibaar water op Mars stroomden. Deze vulkanen (met de broeikasgassen die ze uitstootten) hadden dus makkelijk de oorzaak kunnen zijn van hogere temperaturen op Mars.
Op aarde gelden dezelfde regels en er zijn ook genoeg bewijzen dat de CO2 niveau's in de aarde's warmste tijden veel hoger waren dan in de koele tijden. Onderzoek geeft ook aan dat vulkanen hoogstwaarschijnlijk de oorzaak van de warme tijden zijn.
Het grootste verschil tussen de aarde en de andere planeten is leven. De aarde heeft planten die de CO2 op kunnen slaan in bijvoorbeeld fossiele brandstoffen. Ook veel microscopisch leven is in staan CO2 op te slaan. Ten slotte: als het CO2 niet opgeslagen zou worden, dan zou het eindeloos opbouwen. Net als Venus doet (hoewel Venus ook veel atmosfeer verliest omdat het geen magnetische bescherming heeft van de zon).

[Marijn]

Venus heeft rivierbeddingen waarin rare vloeibare sulfaten hebben gestroomt (zoals Calciumsulfaat als ik me goed herinner), om deze (en andere mogelijke) stoffen te laten stromen zijn er temperaturen nodig nog hoger dan tegenwoordig.

Die kunnen uit vulkanen gestroomd zijn. In het binnenste van Venus is/was het toen er nog vulkanisme was of als het er nu nog is nu eenmaal veel warmer. Er zijn bewijzen voor het bestaan van carbonaat-sulfaatvulkanen. Die kunnen in het verleden die 'rivierbeddingen' gevormd hebben.

Mars heeft miljarden jaren geleden perioden gekend met gigantische hoeveelheden vloeibaar water. Dat is onmogelijk met de huidige temperaturen.

De temperatuur is vandaag de dag geen probleem voor vloeibaar water. (die kan oplopen tot twintig graden boven nul!) Het is de enorm lage druk die vloeibaar water onmogelijk maakt. Door de lage druk verdampt water op Mars meteen als het aan de oppervlakte komt. Vroeger was Mars' atmosfeer veel dikker. Toen kon er wél water stromen. Mars is zijn atmosfeer waarschijnlijk grotendeels kwijtgeraakt bij een grote inslag.

Hoe kan het, dat er in het verleden zo dramatisch hogere temperaturen voorkwamen op zowel mars, aarde en venus? Zou de zon toen meer energie leveren? Nee... aangezien de perioden van hogere temperaturen op verschillende planeten niet overlappen. Als de zon de belangrijkste regelaar van de temperatuur zou zijn dan zouden de 3 planeten tegelijktijdig opwarmen. Mars had z'n warme tijden minstens 3 miljard jaar geleden. Waarom warmde mars niet op toen het op aarde 250 miljoen jaar geleden begon op te warmen?

Simpel: omdat de temperatuursteiginen op de 3 planeten grotendeels afhankelijk waren van een versterking van het broeikaseffect.

Mars is dus helemaal niet zo hard opgewarmd zoals jij denkt. Het was de druk die het hem deed. Mogelijk is Mars dus zijn atmosfeer en druk kwijtgeraakt door inslagen of omdat er geen toevoer van nieuwe gassen meer was uit vulkanen of geisers en dergelijke. Bovendien waren alle planeten in de eerste paar honderd miljoen tot zelfs een paar miljard jaar na hun vorming veel warmer dan vandaag de dag.

Venus heeft al een big-ass broeikaseffect en het is makkelijk in te denken dat de planeet vroeger vulkanisch veel actiever was en daardoor nog meer broeikasgassen in haar atmosfeer had. Het landschap van Venus dat compleet bedekt is met (nu inactieve) vulkanen geeft inderdaad de suggestie dat er vroeger veel meer vulkanische activiteit was.

Venus' atmosfeer bestaat al voor 96% uit Koolstofdioxide. Lijkt me niet dat iets meer of minder dan nog veel uitmaakt. Je mag dat ook - zoals ik al zei - niet vergelijken met de hoeveelheid CO2 in onze atmosfeer. Op Venus zijn de gassen samengekomen en hebben dikke wolken gevormd, maar bij ons is dat onmogelijk, omdat er maar nul komma nul nog wat procent CO2 in onze atmosfeer zit; slechts een paar honderd deeltjes op een miljoen. Die kleine hoeveelheden hebben mijns inziens nauwelijks tot zelfs geen invloed op de opwarming van de aarde.

Mars heeft ook gigantische vulkanen die nu ook net als Venus's vulkanen veel inactiever zijn of in het geheel niet meer werken. Deze vulkanen hebben gigantische hoeveelheden broeikasgassen uitgestoot.

Of ze voedden gewoon de atmosfeer die zonder toevoer van nieuwe gassen niet kon/kan bestaan doordat Mars een te geringe zwaartekracht heeft. Zo bleef de druk aanwezig en kon er vloeibaar water blijven op het oppervlak. Lijkt mij logischer. De vulkanen gingen dood en de atmosfeer van Mars verdween. De druk ook, het vloeibare water ook.

Op aarde gelden dezelfde regels en er zijn ook genoeg bewijzen dat de CO2 niveau's in de aarde's warmste tijden veel hoger waren dan in de koele tijden. Onderzoek geeft ook aan dat vulkanen hoogstwaarschijnlijk de oorzaak van de warme tijden zijn.

Inderdaad. Veel hoger. Honderd keer zo veel. Niet maar een nietige verhoging van het CO2-niveau zoals nu het geval is (bij lange na niet twee keer zo hoog). Eén flinke vulkaanuitbarsting en je hebt in een keer veel meer CO2 in de atmosfeer dan wij met zijn allen uitstoten. Heb je er veel achter elkaar dan krijg je snel héél veel CO2 in de atmosfeer en dán wil het wel opwarmen ja. Ik herhaal maar weer: zulke kleine toenames zoals nu hebben nauwelijks tot géén invloed.

Vandaag de dag warmen de planeten trouwens wél allemaal tegelijk op. Je gaat me toch niet vertellen dat dat toeval is?

[rob0611]

Inderdaad de planeten warmen tegelijk op. Maar in verschillende mate, afhankelijk van de hoeveelheid broeikasgassen in hun atmosferen.