Announcement

Collapse
No announcement yet.

Ik snap er niets meer van. De begintijd van het universum of juist niet?

Collapse
X
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • #16
    Originally posted by Eelco View Post
    @Genie: nee, er is geen kromming: het heelal is 'plat' ('vlak' is eigenlijk beter). Zie bv. https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_...zero_curvature (heeft wel een nederlandse vertaling, die niet helemaal volledig is).
    Het is nog maar de vraag of het heelal vlak is. De versnelde uitdijing van het heelal wijst daar niet op. Persoonlijk (...) ben ik een aanhanger van de Big Rip. Een mooie manier om van alle materie af te komen, anders blijft het heelal met de rotzooi zitten. T.Z.T. (met hoofdletters)
    Objectieven in huis met de maten: 22,30,35,44,50,56,65,70,80,88,100,127,150,200,250, 315 en 400mm

    Comment


    • #17
      Bert, versnelde uitdijing of niet: de metingen laten zien dat het heelal vlak is. Dat kan met en zonder donkere energie. Zolang het sommetje van de energiedichtheden van baryonische materie, donkere materie, en donkere energie op 1 uitkomt is het heelal vlak. En dat is het, op dit moment (zie de waarnemingen van Planck etc.).
      Last edited by Eelco; 03-08-17, 06:50.

      Comment


      • #18
        John Baars Ja.
        What where the skies like when you were young?

        Comment


        • #19
          Ik zie het zo:

          1) Het hele heelal is een voetbal veel groter dan een bal met straal 13,8 miljard licht jaar (ly). Dit vanwege de expansie na de big bang die veel groter was dan de lichtsnelheid.

          2) De aarde hoeft niet noodzakelijkerwijze (en zal waarschijnlijk ook niet) in het centrum van deze bal liggen.

          3) Vanaf de aarde kunnen op dit moment maximaal 13,8 miljard ly ver kijken, dit is namelijk de maximale leeftijd van het observeerbaar licht (leeftijd heelal - 300.000 jaar) en we zien dan het licht van 13,8 miljard jaar terug in de tijd (dan zit je dus op een rand van een bol te kijken met een straal van 13,8 miljard ly. Dan zien we dus de eerste sterren die ontstaan zijn uit de oersoep die 13,8 miljard jaar geleden toevallig 13,8 miljard ly van onze huidige positie af staan (minus tussentijdse expansie van het heelal gedurende de reis van het licht naar ons toe). Licht van verder gelegen sterren (> 13,8 miljard ly van aarde) kan je nu nog niet zien omdat deze nog onderweg is naar ons.

          Ik hou me even buiten de discussie gekromd versus plat heelal omdat dit me ver boven de pet gaat. Ik weet dat er sprake is van kromming door de massa in het heelal maar ik kan dit zelf nog niet goed projecteren op bovenstaande persoonlijke visie.

          Interessant artikel hierover is te vinden op: http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Kosmologie/002.html
          T: TS 80/480mm APO | TS 130/910mm APO | Celestron 11" EdgeHD | 254/1016mm Newton
          C: ZWO ASI1600mm - Cool (Mono) + Baader Filters | Canon 6DAW

          Comment


          • #20
            RobRob:
            1) het heelal kun je zien als een voetbal NADAT je de projectie hebt terug gerekend van 4D naar 3D. Vergelijk het dat je kijkt naar een landkaart van de Aarde, waarbij 3D teruggerekend is naar 2D.
            De Heelalbol in 3D is dus een vervormde weergave van het echte heelal. Maar het terugrekenen van 4D naar 3D kan ook een zadel, een plat vlak (of een torus?) opleveren. In ieder geval klopt de 3D vorm niet, gelijk de Aarde niet de vorm van een landkaart heeft.

            2) in een 4D ruimte is er geen middelpunt. Ook hier kun de Aarde als voorbeeld nemen: Ook op het oppervlak van de Aarde is er ook geen middelpunt, hoewel er mensen zijn die denken dat alles om hen draait. Er is alleen een middelpunt IN de Aarde.

            Dit lijkt trouwens een grappige reeks op leveren: 1D=punt, = middelpunt van zichzelf, 2D is een vlak, geen middelpunt, 3D is een bol, wel weer een middelpunt, 4D is het Heelal, geen middelpunt, 5D, wat dat dan ook mag zijn, wel weer een middelpunt? enz.


            3) Ofschoon het Heelal vermoedelijk groter is dan we kunnen zien is ook hier weer iets raars aan de hand. We zien nl. ook het 1e licht van 300.000 jaar oud. Dat impliceert weer dat al het jongere licht (van sterren en emissienevels) ook te zien is en dat er geen sterren achter de horizon staan.
            Last edited by Bert Bogchelman; 03-08-17, 13:05.
            Objectieven in huis met de maten: 22,30,35,44,50,56,65,70,80,88,100,127,150,200,250, 315 en 400mm

            Comment


            • #21
              Ik geef het op.

              Comment


              • #22
                In ieder geval bedankt allemaal voor alle inbreng in deze discussie. Ik ben in ieder geval een stukje wijzer geworden. ;-)

                Comment


                • #23
                  Originally posted by Bert Bogchelman View Post
                  In de praktijk betekent dat het heelal niet oneindig groot is, maar wel onbegrensd.
                  Daar weten we helemaal niets over, Bert. Het is in elk geval een pak groter dan het observeerbaar universum, maar voor de rest weten we helemaal niets. Zelfs niet of het oneindig is of niet.

                  Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                  Comment


                  • #24
                    Originally posted by Eelco View Post
                    Ik geef het op.
                    Ik nog niet helemaal, maar ik weet niet of ik de knoop ga kunnen ontwarren (zonder dat Bert die weer komt knopen ;- ) ).

                    Bert, het observeerbaar universum is in een vlak universum (en er is alle redenen om te denken dat die vlak is, althans met huidige gegevens) gewoon een bol, en als inflatietheorieŽn kloppen dan MOET het universum (althans op de schaal van het observeerbare universum) vlak zijn. Netjes 3D. Wij percipiŽren de achtergrondstraling vanuit de schil van die bol, die momenteel trouwens nog steeds uitzet. Er is niets speciaals aan die bol: die heeft een straal die gegeven is door de tijd tussen het ontstaan van de achtergrondstraling en nu, en wij zitten per definitie in het midden. Dus observatoren die ergens anders staan hebben hun eigen observeerbaar universum.

                    De geometrie van hetgeen rond die bol zit (en alle "observeerbare universa" voor observatoren die ergens anders staat) is niet gekend. Als je inflatietheorieŽn aanneemt als waar, weet je enkel dat het verdomd veel groter is dan het observeerbaar universum (en zo groot dat het er "hier" in dit observeerbaar universum vlak uitziet).

                    Misschien zit dat nog groter spul rond ons observeerbaar universum ingebed in een soep die nog geen inflatie heeft ondergaan, en over de geometrie van dŗt ding weet je natuurlijk nůg minder.

                    Praktisch gezien kun je momenteel voor het universum rond het observeerbaar universum op grote schaal net zo goed een oneindig uitgestrekte 3D vlakke ruimte nemen (die steeds vlak, oneindig en onbegrensd is geweest, ook vůůr de Big Bang, die iets dat vlak, uitgestrekt en onbegrends gewoon in alle richtingen groter maakt).

                    Dat is misschien het handigst om in te werken als je zaken wilt uitleggen, al heb je met een inflatietheorie geen enkele zekerheid dat het het juiste model is (want inflatie maakt dat ongeacht de geometrie in de "beginruimte" na inflatie observeerbare universa erg vlak lijken).

                    Aangezien er geen aanwijzigingen zijn om de geometrie van de ruimte als niet vlak te nemen moet je het echt niet ingewikkelder gaan maken "just for the fun of it". En een universum met positieve kromming moet je al helemaal niet nemen; momenteel moeten we kolossale hoeveelheden aan donkere energie inroepen om de geometrie al gewoon vlak te maken. Dus liever geen "3D voetballen in een 4D euclidische ruimte".

                    "Big Rip" vs. constante uitdeining of "Big Crunch" staan trouwens helemaal los van de geometrie van het universum in een universum met donkere energie (of een cosmologische constante). Die constante is net gebruikt in courante cosmologische modellen omdat het uiniversum verrassend vlak blijkt te zijn ondanks de relatieve ijlheid van deeltjes plus donkere materie: we zien verdomd weinig materie, zelfs als je donkere materie gaat schatten, en niettemin ziet het observeerbaar universum er vlak uit. Een universum met een Ωm van 0,3 en zonder donkere energie --die inderdaad een niet-vlakke geometrie heeft-- is niet verenigbaar met onze observaties (de parameters beÔnvloeden namelijk de relatie tussen de verschillende afstandsmaten die Eelco al aanhaalde).

                    Jouw relaas over geometrieŽn en "middens" klopt trouwens niet helemaal.

                    Als je het over vlakke 'ruimten' hebt: 0D is een punt, 1D is een rechte, 2D is een vlak, 3D een ruimte, enz. Geen van hen hebben een middelpunt (en ze zijn allen vanaf 1D onbegrensd en oneindig).

                    Wil je gesloten ruimten met constante positieve kromming beschrijven (die zijn onbegrensd maar eindig), dan is 0D een punt, 1D is een cirkelrand in een euclidisch (vlak) 2D vlak --de enkele "coordinaat" die inwoners van de cirkelrand zien is de hoek--, 2D een bolrand in een euclidische 3D ruimte, enz.

                    Die hebben ook nergens een geprivilegieerd punt dat deel uitmaakt van het geheel, net zo min als je het verschil kunt zien tussen de verschillende punten op de buitenkant van een biljartbal of iemand in Nieuw-Zeeland "ondersteboven" is.

                    Er is wel constructief een "speciaal punt" in de mathematische constructie met meer dimensies waarin je de ruimte beschrijft, maar die heeft niet echt een fysieke betekenis als "deel van de ruimte".
                    Last edited by sixela; 26-08-17, 23:58.
                    Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                    Comment


                    • #25
                      Originally posted by Genie Hendriks View Post
                      Zou het mogelijk zijn dat de ruimte op plaatsen zodanig gekromd is dat er wel gesloten ruimten ontstaan?
                      Een zwart gat krult inderdaad de ruimte lokaal erg om zich heen (dat is juist wat 'm zwart maakt). Maar om die erg groot te maken heb je wel erg veel materie nodig (en weinig ruimte, anders werkt de donkere energie of cosmologische constante je tegen).
                      Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                      Comment

                      Working...
                      X