Aankondiging

Samenvouwen
Nog geen aankondiging momenteel

Donkere materie

Samenvouwen
Dit onderwerp is gesloten.
X
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Toon
Alles wissen
nieuwe berichten

    Donkere materie

    Het bronbericht "Donkere materie geeft enkele geheimen prijs" leent zich uitstekend om een discussie te beginnen over de mogelijke achterliggende mechanismen. (http://www.astrostart.nl/index.php?s...rom=&ucat=160&)
    Maar voordat ik met een inleiding begin, is het interessant om ook het volgende Astrostart bericht te lezen: "Wordt quantumzwaartekracht werkelijkheid?" (http://www.astrostart.nl/index.php?s...rom=&ucat=162&)

    Het toneel van de natuurkundige fenomenen

    Als je op een warme zomermiddag op je rug in het gras ligt dan beweegt alles om je heen: het gras, de insecten, de vogels, de wolken... Overal beweegt de natuur en als je daar over ligt na te denken dan schiet het je opeens te binnen dat ook de molekulen in de lucht bewegen, zelfs met een gemiddelde snelheid van een dikke 450m/s. En terwijl je gedachten afdwalen naar de oneindige ruimte boven je hoofd bedenk je opeens dat er niet alleen per seconde ongelooflijke aantallen neutrino's door je lichaam heen schieten maar dat die "spookdeeltjes" uiteraard ook de "lege" ruimte tussen de zon en de planeten vullen. En niet alleen met neutrino's maar ook met electronen, alfa-deeltjes, fotonen en nog wat van dat grut.

    Wat heeft dit nu met donkere materie te maken, zal je je afvragen. Alles! Want om er achter te komen of donkere materie nu wel of niet een nieuw natuurkundig fenomeen is, zal je inzicht moeten hebben in de grote processen in ons heelal. En of wij dat inzicht kunnen bemachtigen, is sterk afhankelijk van het feit of wij ons een juiste voorstelling kunnen maken van de werkelijkheid. Want "verkeerd beginnen", betekent vrijwel altijd ook "verkeerd eindigen".

    Goed, de eerste vraag die wij ons nu moeten stellen, is hoe wij - lekker lui op onze rug in het gras - naar dit alles om ons heen moeten kijken. Anders gezegd: beschouwen wij al deze natuurkundige fenomenen - het gras, de insecten, de molekulen in de lucht, etc., etc. - als één geheel? Of bestaat ieder "onderdeeltje" op zichzelf? Of is het zelfs zo dat alles misschien één grote illusie blijkt te zijn en bestaat er in werkelijkheid helemaal niets?

    In het onderstaande figuur zijn deze vragen teruggebracht tot de essentie: een object (getekend is een bolletje) en zijn omgeving (het vlak tussen het object en het kader van de respectievelijke tekening). Een lichtblauw gerasterd bolletje of omgeving betekent dat dit fenomeen deel uitmaakt van de werkelijkheid. En is alleen de omtrek te zien dan houdt dat in dat dit fenomeen geen werkelijkheid is. (Inderdaad, mogelijkheid I symboliseert dat alle natuurkundige fenomenen geen werkelijkheid bezitten en dat alles in het heelal slechts een wonderlijke illusie is.)
    Nu, kies maar! Welke van de 4 mogelijkheden (I, II, III of IV) geeft de werkelijkheid correct weer? En voor de duidelijkheid: slechts één mogelijkheid is correct en het waarom is buiten iedere wetenschappelijke twijfel verheven.


    #2
    II. Volgens de wetenschap zijn fundamentele 'deeltjes' de werkelijkheid en is de omgeving slechts het resultaat ervan. II is dus 'fundamenteel'.

    IV. Kan ook. De buitenkant is immers ook 'echt' in onze ogen, maar volgens mij staat deze 'echtheid' niet op zich en is het gevolg van II.

    Ik moet persoonlijk zeggen dat ik I een wel interessante mogelijkheid vindt. Een mogelijkheid die volgens quantummechanica en de theorie van nulpunts-energieveld niet uitgesloten kan worden.
    This person attempts not to panic, with the aid of several towels.

    Commentaar


      #3
      Hoi Henk! Welkom en even tussendoor: zou je de titel van je bericht alsjeblieft in kleine letters willen schrijven?
      Met dank.
      30cm en 20cm Hofheim kofferdobsons | Polarex model 132 | Lunt LS50tha | Swarovski 12*50 EL

      Commentaar


        #4
        Zijn fundamentele deeltjes de enige werkelijkheid? Nou, dat valt simpel te verifiëren.
        Wij gaan uit van een volkomen lege ruimte en plaatsen daar een elementair deeltje in: bijvoorbeeld een neutron (= kerndeeltje). Een neutron heeft een rustmassa en dit neutron heeft dus in de ruimte een zwaartekrachtveld om zich heen. Simpelweg omdat de wetenschap nog nooit een zwaartekrachtveld heeft ontdekt zonder de aanwezigheid van rustmassa in "het brandpunt" van het zwaartekrachtveld.
        Maar... nu is de ruimte opeens niet meer neutraal! Hoe ver het zwaartekrachtveld van dit deeltje zich in de ruimte uitstrekt, weten wij niet maar het is in ieder geval duidelijk dat de aanwezigheid van een deeltje met rustmassa tegelijkertijd impliceert dat de omringende ruimte een eigenschap heeft gekregen: een krachtveld. En hoe kan "niets" een eigenschap hebben? Dan maakt het dus duidelijk deel uit van de werkelijkheid! Mogelijkheid II komt dus sowieso niet in aanmerking om gebruikt te worden als de juiste voorstelling van de werkelijkheid. (Maar het is wel een voorstelling van zaken die volledig aansluit bij ons zintuigelijk waarnemingsvermogen.)

        Mogelijkheid I en II zijn voor ons heel problematisch omdat wij onszelf hiermee ontkennen: ligt dus wat gevoelig... (kan in de prullenbak)

        Mogelijkheid IV is de juiste voorstelling van zaken. En het waarom is heel simpel. Er is een keuze uit 4 mogelijkheden en deze 4 mogelijkheden omvatten alle mogelijkheden die er zijn (een 5de mogelijkheid is - gegeven het uitgangspunt van het object en de omgeving van het object - niet denkbaar). En nu komt er een wetmatigheid om de hoek kijken die geldt voor alle theoretische bouwsels die betrekking hebben op de werkelijkheid: de mogelijkheid die alle andere mogelijkheden omvat, is de mogelijkheid die de werkelijkheid het dichtst benadert. Nou dat is mogelijkheid IV!
        (Je kan dit in twijfel trekken, maar dan haal je de hele natuurkunde onderuit want de moderne theoretische natuurkunde is gegrondvest op deze wiskundige wetmatigheid. Dat bijvoorbeeld de relativiteitstheorie van Einstein de zwaartekrachttheorie van Newton heeft verdrongen, is op basis van deze wetmatigheid.)

        [Even "technisch": we noemen het bolletje A en de omgeving B.
        Dan komen wij tot:
        - geen A, geen B (mogelijkheid I)
        - wel A, geen B (mogelijkheid II)
        - geen A, wel B (mogelijkheid III)
        - wel A, wel B (mogelijkheid IV)
        Meer variaties zijn er dus niet.]

        En nu de hamvraag: kunnen jullie dit beeld van de werkelijkheid accepteren of moeten wij daar onderling nog verder op ingaan?

        Commentaar


          #5
          Ik heb ook altijd geweten dat deeltjes de oorzaak zijn van onze wereld...of we het nu zien of niet.

          Maar waarom zou er maar 1 goede oplossing kunnen zijn....waarom geen mix van verschillende opties.??

          Commentaar


            #6
            Ok Henk, zit wat in. Dus onze eigen macroscopische realiteit is net zo echt als de sub-atomaire wereld. Kan ik mee inkomen.

            Ik denk overigens Henk, dat er niet veel mensen actief mee zullen doen aan deze discussie, aangezien het onderwerp nogal 'diep' gaat. Ik ben blij met je uitleg over de zaken Henk, maar ik denk dat jij hier veel meer verstand van hebt dan de meeste mensen. Dus verwacht ook van mij geen uber-intelligente input! Toch zal ik je complete uitleg volgen, ik vind het zeker interessant!

            @Philip: nee Ph, dit is een fundamentele vraag van Henk, slechts 1 van de mogelijkheden kan goed zijn!

            Toch, Henk, ben ik wel een aanhanger van optie 1. Ik wil best geloven dat alles 1 grote illusie is, geschapen door onze creatieve geest m.a.w. ruimte en tijd zijn slechts percepties van de menselijke geest en bestaan niet 'echt'. De Maan is er niet als je er niet naar kijkt, op een bepaalde manier ziet daar toch wat in denk ik.
            This person attempts not to panic, with the aid of several towels.

            Commentaar


              #7
              Quantummechanica is een wereld die indruist tegen alles wat natuurkundig is, alles wat op een nomale natuurkundige wijze niet zou kunnen, kan wel als je quantummechanica gaat toepassen.
              Quantummechanica is een onlogishe wereld omdat het net indruist tegen alles wat door de mensen is vast gelegd als zijnde de grenzen van natuurkunde.
              ----------------------------------------------------------------------------------------

              Ik heb dit stuk elders in de nieuwsberichten geplaats.....en ik vind dat julie beide eigenlijk helemaal die kant op gaan.
              Want, het druist in tegen alles wat wij kennen, weten, zien, voelen etc.....het druist helemaal in tegen de huidige gang van zaken.....net omdat het niet echt logish klinkt met de meeste...ondanks dat die theorie niet makelijk te begrijpen valt.

              Dan is niets echt en zijn wij maar evenbeelden van onze eigen hersenspinsels.....hoe komt het dan dat het toch tastbaar is....iets wat niet echt is, is ook niet tastbaar.

              Commentaar


                #8
                DaMatrix, jouw gevoel zegt je dat mogelijkheid I ook realiteit kan zijn. Nou, ik ga in zoverre met je mee dat de uiteindelijke werkelijkheid - gezien vanuit onze menselijke manier om de allerdaagse werkelijkheid "te denken" - daar inderdaad op kan lijken.
                Maar in het voorgaande heb ik mij strikt aan de wetenschappelijke logica gehouden ondanks het feit dat wij het misschien niet helemaal kunnen vatten. Maar vormt dat voor ons allemaal een probleem? Wij mensen begrijpen bijvoorbeeld de quantummechanica en de quantumchromodynamica ook niet! En toch krijgt de site van Astrostart veel bezoekers om de nieuwste berichten te lezen over de sterrenkunde en ruimtevaart. Ontwikkelingen die grotendeels gevestigd zijn op deze beide hierboven genoemde theoretische bouwsels...

                De moeilijkheid van deze discussie valt bovendien wel mee. Het is - vermoed ik - meer de onbekendheid met de manier van denken. Maar dit wat abstracte uitstapje moest nu eenmaal gemaakt worden om snel verder te kunnen (anders krijg je eindeloze verhalen die ik persoonlijk veel mistiger vind).
                Daarnaast spreekt het voor zich dat de intuïtie van iemand die reageert, geaccepteerd moet worden ondanks het feit dat hij of zij dit gevoel niet volledig kan beargumenteren. Want zo is iedere wetenschapper begonnen!
                Maar gelukkig gaan wij in het komende vervolg verder met huis-tuin-en-keuken waarnemingen. Uiteraard wel in relatie tot dat beeld van de werkelijkheid zoals weergegeven in mogelijkheid IV.

                Philip, ik begrijp wat je bedoelt m.b.t. de tastbaarheid van objecten. Ontken je het object, dan zou je het ook niet moeten kunnen voelen (en omdat wij grote samengestelde objecten zijn, wordt een ontkenning moeilijk voorstelbaar). Voor wat betreft de quantummechanica denk ik dat de problemen die deze theorie ons bezorgt niet "eeuwigdurend" zullen zijn. De vroegere sterrenkundigen werden ook gek van al die ingewikkelde banen van de ons omringende planenten. En dat kwam omdat zij de aarde als "brandpunt" van alle bewegingen van de hemellichamen in het heelal namen. Dat bleek later ook vrij simpel in elkaar te zitten.

                Commentaar


                  #9
                  Nou, hoe 'echt' is iets? Materie is voor 99% leeg! Ik bedoel, een atoomkern maakt maar een klein deel van het volume van een atoom uit, en zelfs in de kern is het vooral leegte met daarin trillende quarks en rondstuiterende gluonen. Als ik naar mijn beeldscherm kijk, kijk ik naar iets wat er voor 99% niet is.

                  Het feit dat het echt lijkt komt door de elektronen: hun bewegingen geven een atoom 'vastigheid' buiten de atoomkern. Als je elektronen echter als deeltjes ziet, kunnen ze nooit een elektronenwolk in stand houden. Je hebt quantummechanica nodig om de 'realiteit' te verklaren. Die stelt dat een atoom niet omringd wordt door elektronen als puntdeeltjes in vastgelegde banen, maar als 1 grote 'waarschijnlijkheidswolk'. Pas als je gaat meten komt een elektron op een vaste positie tevoorschijn. Dat betekend wel dat op dat moment de waarschijnlijkheidswolk ophoudt te bestaan, oftewel meten veranderd de realiteit. Op die manier bedoel ik dat materie een 'illusie' is. Zodra je materie gaat meten 'stort het in'.

                  Ik stel mezelf dan de vraag: beinvloeden wij met ons bewustzijn de realiteit ook niet? Als we iets niet meten met instrumenten, maar er wel naar kijken. Dan gebruiken we in feite elektromagnetische golven die op ons netvlies terecht komen om een beeld te scheppen van de werkelijkheid. De precieze waarschijnlijkheid van de elektronen bepaald echter hoe de fotonen verspreidt worden! Zodra een foton op ons netvlies valt doen we een 'meting'. Oftewel: beinvloed het bewust waarnemen van iets de realiteit ook? Oftewel: als we ergens helemaal niet naar kijken (en niemand doet dat), heeft het nog wel dezelfde eigenschappen?

                  Of is het zo, dat zodra iets er wel is maar door niemand wordt waargenomen, het dan in 1 grote superpositie staat? Is de realiteit niet 1 grote Schrodingers Kat? Is Realiteit dan geen Illusie? Je ziet Henk, ik blijf erbij dat mogelijkheid 1 niet zomaar aan de kant kan worden geschoven.

                  Toch accepteer ik dat mogelijkheid 4 de juiste is in onze dagelijkse perceptie. Als ik een Vulcan was, zou ik zeggen "that one is logical".
                  This person attempts not to panic, with the aid of several towels.

                  Commentaar


                    #10
                    Re: Donkere materie

                    Origineel geplaatst door ~Henk~
                    Nu, kies maar! Welke van de 4 mogelijkheden (I, II, III of IV) geeft de werkelijkheid correct weer?

                    Henk, ik las je bericht gisteravond. Het heeft me verdorie de hele nacht wakker gehouden... :drunken: Ik heb me dit zelf ook al heel vaak afgevraagd, maar ben er eigenlijk nooit echt verder op in gegaan omdat ik denk (dacht) dat ik (we) toch nooit tot een eindconclussie kunnen komen.

                    Tot mijn verbazing zie ik dat er al een hele discussie woed en ik zal proberen me erin te mengen.

                    In mijn ogen zou optie I en III niet ondenkbaar zijn. Over optie II heb ik grote twijfels. Optie IV lijkt me de meest logische. De standpunten waarom ik dat denk zijn door anderen al uitgebreid aan de orde gekomen, maar ik zal zelf ook nog eens even een poging wagen.


                    Optie I (geen realiteit) zou ik kort geleden meteen aan de kant geschoven hebben. Maar sinds ik me meer verdiep in de quantummechanica, acht ik optie I zeer goed mogelijk. Iedereen ervaart realiteit op een andere manier. Ik vind het moeilijk om mijn standpunt hier goed in uit te leggen.

                    Optie II (alleen het object is realiteit) lijkt me een sterk verhaal. Waarom zou alleen de boom in een verder lege omgeving echt zijn en de omgeving zelf een illusie?

                    Optie III (alleen de omgeving is realiteit) vind ik ook al zo'n moeilijke om uit te leggen. Mijn mening in het kort: waarom zouden wij niet onze eigen realiteit kunnen creeëren?

                    Optie IV (alles is realiteit) lijkt me de meest logische omdat wij dat als mens ervaren. Voor ons zijn objecten en de omgeving geen illusie.


                    Origineel geplaatst door Damatrix
                    Ik stel mezelf dan de vraag: beinvloeden wij met ons bewustzijn de realiteit ook niet?
                    Dit is wat ik bij optie III probeerde uit te leggen. We proberen bijvoorbeeld te meten hoe twee deeltjes die verbonden zijn aan elkaar (één aan de ene kant van het heelal en de ander aan de andere kant) zich gedragen en proberen te voorspellen waar het andere deeltje zich bijvoorbeeld bevindt. Probleem is echter dat als we metingen doen aan het ene deeltje, dit het andere beïnvloed. We kunnen dus nooit exact alle eigenschappen van een deeltje weten en meten. We moeten dus gissen en komen nooit tot een echte realiteit / conclussie.
                    Vuja De': the strange feeling you get that nothing has happened before.
                    http://www.everyoneweb.com/demelzaramakers/

                    Commentaar


                      #11
                      @Demelza: dat is eigenlijk niet echt wat ik bedoel. Inderdaad komen we nooit verder dan een benadering van de waarheid, maar wat ik bedoel is dat zolang je iets NIET meet het alles tegelijk is: in superpositie noemen ze dat (bv. links EN rechts tegelijk. onmogelijk? welkom in de wondere wereld van de quantummechanica!). Je kunt de precieze positie van een 'deeltje' als je het meet, niet precies voorspellen: slechts de waarschijnlijkheid dat het zich ergens bevindt.

                      Aangezien het menselijk zicht ook een vorm van meten is, vraag ik me dus af of er wel een realiteit is buiten die van de menselijke geest. Oftewel, is het er ook echt? Zolang je het niet meet is de realiteit niets anders dan een scala aan paralelle mogelijkheden. De Schrodinger-paradox.

                      Oftewel, je stopt een kat in een doos. De kat is of levend of niet, je weet niet wat het is. Dat betkend dat zolang je niet in de doos kijkt hoe de kat eraan toe is, de arme kat tegelijkertijd dood én levend is. Dat is Schrodingers Kat.

                      Waar wil ik heen? Welnu, dat er geen 'losse' objectieve realiteit is, slechts en alleen de perceptie van de menselijke geest.
                      This person attempts not to panic, with the aid of several towels.

                      Commentaar


                        #12
                        Origineel geplaatst door Damatrix
                        @Demelza: dat is eigenlijk niet echt wat ik bedoel. Inderdaad komen we nooit verder dan een benadering van de waarheid, maar wat ik bedoel is dat zolang je iets NIET meet het alles tegelijk is: in superpositie noemen ze dat (bv. links EN rechts tegelijk. onmogelijk? welkom in de wondere wereld van de quantummechanica!). Je kunt de precieze positie van een 'deeltje' als je het meet, niet precies voorspellen: slechts de waarschijnlijkheid dat het zich ergens bevindt.
                        Dit is precies wat ik bedoelde Damatrix. Ik druk me alleen vaak erg ongelukkig uit....

                        Wie trouwens meer wil weten over de wondere wereld van de quantummechanica zou het boek 'De ontrafeling van de kosmos' van Brian Greene eens moeten lezen.
                        Vuja De': the strange feeling you get that nothing has happened before.
                        http://www.everyoneweb.com/demelzaramakers/

                        Commentaar


                          #13
                          Heb ik nog niet gelezen....hij komt op m'n lijst!
                          This person attempts not to panic, with the aid of several towels.

                          Commentaar


                            #14
                            Zeker doen! Hij legt alles heel duidelijk en helder uit.
                            Vuja De': the strange feeling you get that nothing has happened before.
                            http://www.everyoneweb.com/demelzaramakers/

                            Commentaar


                              #15
                              Ik wacht eigenlijk op mijn grote vriend Henk, ik ben benieuwd wat hij van onze 'mogelijkheid I-lobby' vindt.
                              This person attempts not to panic, with the aid of several towels.

                              Commentaar

                              Werken...
                              X