Aankondiging

Samenvouwen
Nog geen aankondiging momenteel

Warp Drives: worden ze ooit werkelijkheid?

Samenvouwen
Dit onderwerp is gesloten.
X
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Toon
Alles wissen
nieuwe berichten

    Warp Drives: worden ze ooit werkelijkheid?

    [Moderator Marijn]Naar aanleiding van een discussie die ontstond in Films&Televisie over de haalbaarheid van Warp drives, open ik hierbij een topic met betrekking tot dit onderwerp. Als de discussie namelijk in het andere topic voortgezet wordt, gaat het wel erg off-topic. Ik probeer zo veel mogelijk reeds geplaatste berichten samen te voegen.

    Omdat deze forumversie geen functie als het splitsen van berichten kent (die functie komt er in het nieuwe forum wel!), was ik genoodzaakt berichten die naast warpdrives ook wat over de eigenlijke discussie in Films&Televisie vermeldden (over stipjes rond Enterprise) hierheen te verplaatsen. Deze onderdelen zijn in het andere topic gequote!

    Dit topic begint met het antwoord van Yigal op het bericht van Mozesh. Dat bericht wordt eerst geciteerd.[/moderator Marijn]

    __________________________________________________ _______________________

    Origineel geplaatst door Mozesh
    Over stipjes gesproken, dit is misschien een van de dingen in Star Trek dat niet helemaal klopt. Maar als je naar dingen kijkt zoals Warp technologie, dat is allemaal theoretisch haalbaar.
    Mozesh: ja hoor ja, als jij houdt van imaginaire massa's e.d. dan is het heel reeel hoor, heb jij ooit een tachyon waargenomen? (fyi: vul eens een Lorentz-transformatie in voor v>c)
    Dit is geen undersign.

    #2
    Natuurlijk, de meeste dingen zijn leuk en aardig maar d'r klopt geen snars van. Dat weet ik ook, maar sommige dingen moeten theoretisch haalbaar zijn.

    Ik ben niet bekend met de Lorentz-transformatie maar is die dan ook te gebruiken dan voor v<c?

    Commentaar


      #3
      Een Lorentz-transformatie is de vergelijking die de klassieke grootheden voor massa, afstand, snelheid, versnellingen etc. omzet van een klassiek mechanische grootheid in een relativistische grootheid. Ja, die werken idd voor v<c>c is dat je dan een massa krijgt die een "imaginaire" grootte heeft, oftewel als je de grootte van de massa zou kwadrateren, zou het een negatieve massa zijn. Negatieve massa bestaat niet, laat staan dat de grootte van zo'n massa bestaat. Puur theoretisch kan je de wiskundige som maken, maar dat zegt niets over de waarneming die gedaan wordt. De waarnemingen wijzen er op dit moment op dat dit soort massa niet is waargenomen.
      Dit is geen undersign.

      Commentaar


        #4
        Vergeet niet dat de warpmotoren uit Startrek niet werken zoals jij hier suggereerd Yigal. Niet dat het met de verklaring uit Startrek ineens een stuk realistischer wordt, maar een Warpmotor zorgt voor een zogenaamd warpfield waarin een schip zich bevindt. Ruimte-tijd vr het schip wordt ingekrompen en achter het schip uitgezet, waardoor het veld zich door de ruimte begeeft met het schip erbinnen in. We weten allemaal dat niets sneller kan dan het licht, en deze regel wordt dus ook niet overschreden aangezien het schip t.o.v. de ruimte binnen het veld gewoon stil staat. (Sorry dat ik even offtopic ga, maar als het op startrek aankomt ben ik nogal nauwkeurig:P)
        "I canna' change the laws of physics captain!"

        Commentaar


          #5
          Dat was wat ik gehoord had UWF, het hele idee erachter is nog erg vreemd maar heel interessant als je bedenkt waar we zouden kunnen komen als de technologie uiteindelijk ontwikkeld wordt.

          Commentaar


            #6
            UWF: geef eens een correcte fysische beschrijving volgens de hedendaagse natuurkunde hoe je een warpfield kan creeeren?
            Dit is geen undersign.

            Commentaar


              #7
              Paginaatje over ideetjes m.b.t. snel reizen:

              http://www.nasa.gov/centers/glenn/resea ... achev.html

              Bij de 'Alcubierre warp drive' wordt er gezegd dat er negatieve energie nodig zou zijn voor het vormen van de warp. En, als ik het goed heb, wordt er vaak naar negatieve energie gerefereerd bij het Casimir-effect ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Casimir-effect ): doordat tussen twee dicht naast elkaar staande parallelle platen slechts specifieke quantumfluctuaties toegestaan zijn is de energiedichtheid daar kleiner dan in een 'normaal' vacuum, en kun je in zekere zin van negatieve energie spreken.

              Maar goed, of dit inderdaad dezelfde negatieve energie is die Alcubierre bedoelde of dat het gewoon een makkelijk gekozen term is voor een eigenlijk heel ander effect, weet ik niet. Laat staan hoe men hiermee ooit een werkende warp drive zou moeten bouwen...
              The scientific theory I like best is that the rings of Saturn are composed entirely of lost airline luggage. ~ Mark Russell

              A MacBook user!

              Commentaar


                #8
                Brinx: bij het Casimir-effect is de kracht negatief maar de afstandsverandering ook en aangezien Energie kracht x afstand is, blijft het netto energie equivalent positief. Bovendien, heb je die NASA-site goed gelezen? "Regarding the physics of negative mass, it is not known whether negative mass exists or if it is even theoretically allowed, but methods have been suggested to search for evidence of negative mass in the context of searching for astronomical evidence of wormholes."
                Dit is geen undersign.

                Commentaar


                  #9
                  Origineel geplaatst door Yigal
                  UWF: geef eens een correcte fysische beschrijving volgens de hedendaagse natuurkunde hoe je een warpfield kan creeeren?
                  1.) Dit kan ik niet. Heb ook nooit gepretendeerd dit te kunnen.
                  2.) Ik zeg ook niet dat een warpfield verklaard kan worden. Wilde alleen even duidelijk maken dat v in een warpfield (in Startrek) nooit c overschreidt en dat een Lorentztransformatie voor v>c niet van toepassing is in Startrek.
                  3.) Hoewel het vreselijk offtopic was (sorry daarvoor) blijft het een leuk onderwerp voor discussie. Wellicht kunnen we deze voortzetten in een ander topic.

                  EDIT DOOR MARIJN: Nou, gaat u verder in dit topic!
                  "I canna' change the laws of physics captain!"

                  Commentaar


                    #10
                    Origineel geplaatst door Yigal
                    Bovendien, heb je die NASA-site goed gelezen? "Regarding the physics of negative mass, it is not known whether negative mass exists or if it is even theoretically allowed, but methods have been suggested to search for evidence of negative mass in the context of searching for astronomical evidence of wormholes."
                    Yup, maar daar heeft men het dan ook over negatieve massa - niet over negatieve energie. Bij het Casimir-effect wordt de energiedichtheid tussen de platen negatief genoemd omdat die daar lager is dan de energiedichtheid in een 'normaal' vacuum.
                    The scientific theory I like best is that the rings of Saturn are composed entirely of lost airline luggage. ~ Mark Russell

                    A MacBook user!

                    Commentaar


                      #11
                      Leuk dat er een nieuw topic geopend is hierover Als die-hard star trek fan ben ik er van overtuigt dat we ooit een manier zullen ontdekken die ons in staat stelt een voertuig sneller dan de lichtsnelheid voort te stuwen. Ik vindt het allemaal leuk en aardig om hier vanuit de huidige (quantummechanische/relativistische) fysica naar te kijken maar waar het volgens mij op neer komt is dat we met de huidge stand van zaken nog zeer weinig kunnen vertellen over de manier waarop een warpfield tot stand komt. Ik heb ooit het boek "The physics of startrek" gelezen waarin verscheidene technische hoogstandjes als de transporter en de warpcore onderworpen worden aan een natuurkundig onderzoek. De auteur beschrijft hierin de benodigde hoeveelheid energie om een warpfield te creeeren. Ik kan me niet precies meer herinneren hoeveel joules hij calculeerde, maar in ieder geval veel meer dan de materie/antimaterie annihilatie (waarop een warpcore werkt) kan leveren. Startrek lost dit op door de energiestraal te bundelen via dilithium crystals, het enige bekende materiaal dat niet in pure energie verandert wanneer het in contact komt met antimaterie.
                      Een ander mooi staaltje werk is de transporter. Zoals sommigen van jullie misschien weten verbiedt de Heisenberg onzekerheidsrelatie dat van een deeltje zowel positie als impuls beiden exact bekend zijn. Met andere woorden, wanneer de transporter de MIS (molecular imaging scanner) activeert om een voorwerp of lichaam op quantumniveau te scannen zou deze scan nooit precies kunnen zijn vanwege een bepaalde onzekerheid. Startrek voert gewoon de Heisenberg compensators in en voila, probleem opgelost.

                      Wat ik hiermee wil zeggen is dat Startrek voornamelijk moeilijke problemen oppakt, en deze via een simpel omweggetje ombuigt tot een "reeel" iets.
                      Ik weet het, ik heb hier niet mee verklaart hoe een warpfield precies tot stand komt. Ik wil alleen maar zeggen dat het volgens de huidige natuurkundige regels moelijke is om te beschrijven hoe zoiets to stand kan komen, net zoals het nogal moeilijk is om zaken als tijddilatie te verklaren via klassieke mechanica i.p.v. relativistische natuurkunde. In mijn ogen bestaat een warpfield al. We moeten er alleen de formules bij bedenken waar moeder natuur het mee eens is, want ik geloof nooit dat we nu al klaar zijn met het ontdekken van de wereld om ons heen.
                      "I canna' change the laws of physics captain!"

                      Commentaar


                        #12
                        UWF: het principiele probleem wat ik altijd ervaar bij boeken als "The physics of Star Trek" is dat men het probleem gewoon verplaatst. Zo is de oplossing via Dilithium heel leuk bedacht maar geen mens op aarde heeft ooit dilithium gezien, aangetoond of wat dan ook. Op die manier vind ik het heel makkelijk scoren om te zeggen: "zie je, het kan wel?" Op precies dezelfde manier vind ik de oplossing van de "Heisenberg-compensators" gewoon een geval van verplaatsen van een probleem. Wat je eigenlijk doet als auteur is zeggen dat er een fysisch probleem is van een tak van de fysica die (nog) niet mogelijk is, en wat doen we: we gooien een nieuw probleem in de strijd als oplossing. De "oplossing" is echter net zo problematisch als het oorspronkelijke probleem want in feite heeft niemand die "oplossing" ook maar enigszins weten te benaderen.
                        Ik heb zelf totaal geen problemen met het genre Science Fiction maar laten we alsjeblieft het ook gewoon fiction houden en niet interessantdoenerig het tot een soort nep-science faction maken. Daarvoor neem je dat soort series veel te serieus.
                        Dit is geen undersign.

                        Commentaar


                          #13
                          Ik ben het eens met Yigal. Goede SF verzint geen magische oplossingen voor fundamentele natuurkundige problemen - ze doet er juist haar voordeel mee. Lees eens wat SF van Iain M. Banks of Alastair Reynolds voor spannende verhalen, waarin de natuurwetten (nagenoeg) netjes hun werk doen.

                          'The Algebraist' is vooral een leuke, trouwens.
                          The scientific theory I like best is that the rings of Saturn are composed entirely of lost airline luggage. ~ Mark Russell

                          A MacBook user!

                          Commentaar


                            #14
                            Ik wil alleen maar zeggen dat het volgens de huidige natuurkundige regels moelijke is om te beschrijven hoe zoiets to stand kan komen, net zoals het nogal moeilijk is om zaken als tijddilatie te verklaren via klassieke mechanica i.p.v. relativistische natuurkunde. In mijn ogen bestaat een warpfield al.
                            Tijdsdilatatie was nog niet waargenomen of zelfs maar gepostuleerd voor de SRT (okee, niet helemaal maar goed). Daarentegen verbiedt SRT met de huidige kennis van de natuurkunde (ondersteund door waarnemingen) snelheden van boven de lichtsnelheid. Om dat te kunnen tegengaan, moet je dus en een nieuwe theorie, en nalle huidige waarnemingen kunnen ontkrachten en betere ervoor in de plaats kunnen zetten. Dat is dus een wezenlijk andere zaak.

                            We moeten er alleen de formules bij bedenken waar moeder natuur het mee eens is, want ik geloof nooit dat we nu al klaar zijn met het ontdekken van de wereld om ons heen.
                            Dat vind ik dus een redenering die ik kolderiek vind. Wiskundige vergelijkingen die een natuurkundige betrekking uitleggen zijn vrijwel altijd gebaseerd op empirie, oftewel de theorie na de "doorbrekende" waarneming die voor een demarcatie zorgt waarna de theorie met behulp van demarcatie verworpen of bevestigd wordt dmv experimenten. Jij draait nu die methodiek om.
                            Dit is geen undersign.

                            Commentaar


                              #15
                              Origineel geplaatst door Yigal
                              UWF: het principiele probleem wat ik altijd ervaar bij boeken als "The physics of Star Trek" is dat men het probleem gewoon verplaatst.
                              Blijkbaar heb ik het niet goed uitgelegd... The physics of Startrek is een boek dat alle technologische snufjes juist op een objectieve manier probeert te bekijken en analiseert of ze wel of niet mogelijk zijn. Het merendeel blijkt volgens de huidige stand van zaken in de fysica niet mogelijk. Physics of startrek zegt ook dat een warpengine op de manier waarop het in Startrek voorgesteld wordt absolute lariekoek is. Dit hoor je mij ook niet ontkennen. Dylithium is gewoon een leuke creatieve oplossing. Heisenberg compensators idem.

                              Ik heb zelf totaal geen problemen met het genre Science Fiction maar laten we alsjeblieft het ook gewoon fiction houden en niet interessantdoenerig het tot een soort nep-science faction maken. Daarvoor neem je dat soort series veel te serieus.
                              Communicators werden ook niet serieus genomen tijdens de originele startrek series... Nu heeft iedereen er tegenwoordig een in z'n broekzak zitten.

                              Ik ben het eens met Yigal. Goede SF verzint geen magische oplossingen voor fundamentele natuurkundige problemen - ze doet er juist haar voordeel mee.
                              Ik zie niet in waarom een science fiction schrijver geen fantasie mag gebruiken bij het oplossen van problemen (zie de star wars saga). Ik beken eerlijk dat ik nog geen science fiction van Banks of Alastair gelezen heb, maar met duizenden conferenties, een space shuttle enterprise, 11 films, 5 series, een complete nieuwe taal (klingon), talloze boeken games etc. denk ik toch dat gene roddenberry het nog zo slecht niet gedaan heeft Maar dit blijft natuurlijk gewoon een kwestie van smaak.

                              Dat vind ik dus een redenering die ik kolderiek vind
                              Kun je vinden, en dat is je volste recht. Wat ik alleen maar bedoelde met deze uitspraak is dat volgens mij de natuur nog een heleboel verassingen voor ons in petto heeft. Wat daar kolderiek aan is weet ik niet.
                              "I canna' change the laws of physics captain!"

                              Commentaar

                              Werken...
                              X