Aankondiging

Samenvouwen
Nog geen aankondiging momenteel

Het begin der leven

Samenvouwen
Dit onderwerp is gesloten.
X
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Toon
Alles wissen
nieuwe berichten

    Het begin der leven

    Dag mensen,

    ik vroeg me pas iets af. Het gaat niet over waar het leven vandaan komt, of hoe het ontstaan is, maar over hoe het leven heeft kunnen overleven.

    Een van de kenmerken van het leven, is dat het zich voort kan planten. De evolutie heeft er netjes voor gezorgd dat al het leven zich naar omstandigheden aan kon passen. Heel recht door het midden zou je kunnen stellen dat hoe langer we terug gaan, 'hoe minder' het leven voor stelde.

    En dan mijn vraag: zou het dan ook niet kunnen zijn dat de allereerste levensvorm(en) nog zo primitief waren dat deze zich niet voort konden planten? Dat het leven als het ware een aantal keer opnieuw is moeten ontstaan en dat pas na verloop van tijd het kenmerk van voortplanten is erbij is gekomen?

    Wie zou me kunnen zeggen waarom dit absoluut niet of misschien wel zou kunnen zijn?

    Groet Tune
    XT10

    #2
    Mijn inziens is dat niet gebeurt. Om de simpele reden dat voortplanting (voortbestaan van het soort) juist het doel is van het leven. Hoe klein het soort ook is, het doel blijft altijd voortplanting. Als het organisme dus geen voortplantingsmogelijkheid (dus doel) had, had het ook geen nut om te leven.

    Commentaar


      #3
      Origineel geplaatst door MoonWalker
      Mijn inziens is dat niet gebeurt. Om de simpele reden dat voortplanting (voortbestaan van het soort) juist het doel is van het leven. Hoe klein het soort ook is, het doel blijft altijd voortplanting. Als het organisme dus geen voortplantingsmogelijkheid (dus doel) had, had het ook geen nut om te leven.
      Doel..... nut...... dat zijn door mensen bedachte termen die in de evolutie wat mij betreft totaal niet terzake doen Evolutie is gewoon het 'bestaan'. En als je je voortplant, dan bestaat er wat (je nakomelingen dus).. en anders besta je al gauw weer niet.

      Voordat er eiwitmoleculen bestonden die zich konden reproduceren zijn er ongetwijfeld 1000000 versies geweest die het niet helemaal goed deden (het lijkt me erg raar dat je inene een werkende versie hebt), de vraag is of je die mislukte versies ook leven wilt noemen of niet....

      (het idee is dus dat het 'leven' begon met dna-achtige eiwit structuren die zichzelf konden reproduceren)
      Evil will always triumph because good is dumb

      Commentaar


        #4
        OK, als je nu een ei neemt. Deze in een pot stopt en goed klutst...

        Vervolgens de ei weer tegenovergesteld klutst met dezelfde bewegingen, maar dan tegenovergesteld... Dan blijf je een ei houden die geklutst is, het ei zal niet terugkeren naar de oorspronkelijke vorm.

        Dat kan je proberen in je keuken nietwaar. Al blijf je een miljoen jaar de beweging van het mengen in reverse uitvoeren, dan wordt het niet het mooie eigeel en eiwit, zoals je begonnen bent met klutsen.

        Er zijn dus veel meer mogelijkheden tot chaos en ongestructureerde bouwblokken dan mooie rechte structuren, zoals een ei of een ei in een kom gescheiden eiwit en eigeel.

        Dus de mogelijkheid dat er toevallig leven ontstaat wat leidt tot bewustzijn in miljoenarden jaren is zeer toevallig...

        Wat bij mij leidt tot de conclusie dat er zoals al aangegeven is er miljarden combinaties al geweest zijn die niets voorstelden, totdat per ongeluk DNA ontstaat die er voor zorgt dat "overleven" een natuurwet wordt.

        Overigens geeft dit volgens mij aan dat dit zo toevallig is dat wij op de aarde de enige zijn in het heelal, sorry, dat is een andere discussie. Mag ik crossposten
        Before I speak, I have something important to say. - Groucho Marx

        Commentaar


          #5
          Re: Het begin der leven

          Origineel geplaatst door Tune
          En dan mijn vraag: zou het dan ook niet kunnen zijn dat de allereerste levensvorm(en) nog zo primitief waren dat deze zich niet voort konden planten? Dat het leven als het ware een aantal keer opnieuw is moeten ontstaan en dat pas na verloop van tijd het kenmerk van voortplanten is erbij is gekomen?
          Volgens de huidige wetenschap wordt van de ongeveer 4500 miljoen jaar sedert het begin van de aardgeschiedenis slechts ongeveer 500 miljoen jaar in beslag genomen door de ontwikkeling van leven. Er zijn aanwijzingen gevonden dat het eerste leven op aarde ca. 3500 miljoen jaar geleden, in de vorm van eencellige algen, aanwezig was. Algen die ontstonden uit verbindingen van de verschillende elementen
          (oergassen) die er toen waren.

          In diverse laboratoria is al met succes uit deze oergassen eencellige structuren gemaakt, maar vooralsnog is er geen duidelijkheid over het eerste ontstaan van leven op aarde.
          Vixen GP-D2 montering | DD-1 autoguider mod | Soligor 400mm 6.3 | Rikenon 135 mm 2.8 | 115 zelfbouw reflector.

          Commentaar


            #6
            Origineel geplaatst door MvZ
            Origineel geplaatst door MoonWalker
            ........
            Voordat er eiwitmoleculen bestonden die zich konden reproduceren zijn er ongetwijfeld 1000000 versies geweest die het niet helemaal goed deden (het lijkt me erg raar dat je inene een werkende versie hebt), de vraag is of je die mislukte versies ook leven wilt noemen of niet....

            (het idee is dus dat het 'leven' begon met dna-achtige eiwit structuren die zichzelf konden reproduceren)
            1 eitwit molecuul alleen is niks.
            Het is niet alsof een enkel molecuul atomen erbij kan toveren om een copietje van zichzelf kan bouwen.
            De juiste omgeving is ook nodig.

            En of het leven in eerste instantie meerdere malen ontstond zonder capaciteit zich te reproduceren?
            Nee!
            Dit is een eigenschap van het 'leven' per definitie.
            Een andere must-have eigenschap voor het leven is dat het zich voed.
            Anders zouden kristallen ook onder die definitie vallen.
            Ik dacht dat de mogelijkheid tot bewegen ook vereist was.
            Guan Sheng GS-500 150mm f/5

            Commentaar


              #7
              Voor het leven nu is voortplanten een zeker gegeven. Maar hoe kun je nu weten dat dat vroeger ook het geval was? Stel dat het niet zo was (wat mij aannemelijk lijkt), dan bestaat er nu geen bewijs meer van. Hoe kun je nu aantonen, dan wel theoretisch, dat vanaf het begin der leven die eigenschap al bestond?

              Door te zeggen dat dat nu ook het geval is, is voor mij geen argument. Dat is het mooie van de Darwinistische evolutietheorie, wat er fout ging in het verleden wordt langzamerheid verbeterd.
              XT10

              Commentaar


                #8
                Hoi iedereen,

                Voortplanten is de eerste eis om je "levend" te noemen. Zeker in de oersoep omdat toen de verwachtte leeftijd van levende moleculetjes erg kort was. Het leven kon zich niet permiteren niet voort te planten aangezien het anders in een aantal minuten/uren/hoogstens een paar dagen uitgestorven was. Er zijn al veel simpelere voortplantende structuren gevonden dan DNA en RNA.
                Een goed voorbeeld zijn "living crystals", kristallen in vloeibare vorm die zich in structuur willen herhalen. Ik tweifel echter of het bekende leven zo begonnen is aangezien deze kristallen nooit de voorganger van RNA/DNA kan zijn.
                Ik denk dat een nog iets simpeler molecuul dan DNA de voorganger van al het leven is. RNA is een mogelijkheid omdat het zowel informatie op kan slaan, zonder al te veel hulp eiwitten kan maken en omdat het zelf in staat is om zijn eigen vorming (en dat van eiwitten) te katalyseren. DNA kan van deze 3 eigenschappen er maar 1: informatie opslaan. Aangezien DNA stabieler is kan het beter informatie opslaan met een hogere nauwkeurigheid, dat is waarschijnlijk de enige reden waarom er DNA is.

                De transactie van RNA -> Cel is de volgende stap. Ik denk dat RNA toevallig (door een mutatie) enzymen ging produceren die de vorming van (fosfo)lipiden katalyseerden (vetten). Deze vetten zijn aan 1 kant hydrofoob en aan de andere kant hydrofiel (bang voor water, en waterliefhebbend). Door deze eigenschap vormen de lipiden een "bel" om het RNA molecuul en de enzymen. Zo ontstaat de eerste compartimisatie in de natuur: het begin van de cel. In deze bel konden nieuwe celorganellen (organen) vormen die zonder bel zouden wegdrijven in het niets en geen enkel voordeel hadden voor het RNA molecuul wat ze tot bestaan heeft gebracht. In deze bel ontstonden dus celorganellen die voor opslag van moleculen, bouwen van moleculen en andere functies zorgden. In deze vroege cel heeft DNA de informatieopslagfunctie van RNA voor zich genomen, Hoe het DNA er uberhaupt is gekomen? Waarschijnlijk is het ontstaan uit het RNA molecuul omdat ze beide ongelofelijk veel op elkaar lijken.
                Wanneer precies DNA zijn intrede heeft gedaan in de vroege cel is behoorlijk onzeker omdat primitieve cellen weinig fossielig materiaal achterlaten en omdat er weinig gesteenten zijn uit die tijd.

                Commentaar


                  #9
                  Interessant allemaal, maar laten we het wel een beetje aan de astronomische kant houden en niet te technisch op andere vlakken van de wetenschap worden. Het blijft immers een astronomieforum.

                  De vraagstelling van Tune is erg interessant!
                  Vuja De': the strange feeling you get that nothing has happened before.
                  http://www.everyoneweb.com/demelzaramakers/

                  Commentaar


                    #10
                    Sorry hoor maar het topic is "het begin van het leven" en dat lijkt me nauwelijks astronomisch. Maarja dit is ook het "Aarde" subforum dus het leek me wel gepast.

                    Commentaar

                    Werken...
                    X