Announcement

Collapse
No announcement yet.

Vogelaar zoekt betere kijker

Collapse
X
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • #31
    Voordeel van dat uitspreiden van het licht is weer - mocht je met je fieldscope ook naar sterren kijken - dat je meer sterren ziet. Omdat sterren puntbronnen zijn wordt het licht daarvan namelijk niet uitgespreid. Je haalt dus een hogere grensmagnitude met hogere vergroting.
    Jan
    'Kies de weg van de meeste weerstand' (Erik Scherder, neuropsycholoog)

    Comment


    • #32
      De optica is zeker interessante materie. Voor verdere studie is dit wel een mooie site: http://www.telescope-optics.net/
      Veel van de formules vind ik te ingewikkeld, maar als ik iets wil weten kom ik toch wel een heel eind door de beschrijving te lezen.

      Met vogels lijkt het me toch wel lastig om de ideale uittreepupil te kiezen. In een donker bos en/of in de schemering kan ik me voorstellen dat je een 5/6 of zelfs 7mm uittreepupil nodig hebt, maar daar heb je overdag en evt op open veld toch minder aan en zit je door de grotere opening met meer gewicht dan nodig.

      De meeste astronomische objecten zijn toch heel anders. Daar kan je ook op de meer diffuse objecten vaak toch wel met een 4 5mm uittreepupil goed uit de voeten. Ook al is de oogpupil een stuk groter dan dat.
      Alle Messiers zijn zichtbaar in een 38mm telescoop.

      Comment


      • #33
        Originally posted by janvangastel View Post
        Voordeel van dat uitspreiden van het licht is weer - mocht je met je fieldscope ook naar sterren kijken - dat je meer sterren ziet. Omdat sterren puntbronnen zijn wordt het licht daarvan namelijk niet uitgespreid. Je haalt dus een hogere grensmagnitude met hogere vergroting.
        Sterrenkijken met de scope wil ik zeker gaan proberen. Ben me al aan het inlezen mbt tot de begrippen en principes. Heb je daarvoor een heel stevig statief nodig, of kom je voor incidenteel gebruik al een aardig eind met een foto/ video statief?

        Ook voor het kijken naar vogels zie ik nog steeds voordelen van 10x vergroting. Op cloudynights.com heeft ene Edz veelvuldig naar de verschillen gekeken tussen kijkers met verschillende vergrotingen die respectievelijk in de hand dan wel op statief gemonteerd zijn. Zijn conclusie was dat het waarnemen van resolutie met grotere vergroting toch beter gaat met de 10 of 12x kijkers, mits je de trillingen weet te beperken door extreem vaste handen of het ondersteunen van de ellebogen.

        Voor wat betreft het spreiden van licht, met een 8x kijker heb je weliswaar een feller beeld, maar een 10x kijker zoomt meer in, dus heb je bij een heldere achtergrond het voordeel dat je ogen zich meer aanpassen aan de lichtintensiteit van de vogel. Ook is de waargenomen afstand (hoek) tussen bijvoorbeeld de afzonderlijke veren groter en heb je evengoed per "veer" evenveel licht ter beschikking. Voor vogelaars die mi toch sterk op goed contrast gericht zijn niet onbelangrijk, denk ik.



        Originally posted by EdwardB View Post
        Met vogels lijkt het me toch wel lastig om de ideale uittreepupil te kiezen. In een donker bos en/of in de schemering kan ik me voorstellen dat je een 5/6 of zelfs 7mm uittreepupil nodig hebt, maar daar heb je overdag en evt op open veld toch minder aan en zit je door de grotere opening met meer gewicht dan nodig.

        De meeste astronomische objecten zijn toch heel anders. Daar kan je ook op de meer diffuse objecten vaak toch wel met een 4 5mm uittreepupil goed uit de voeten. Ook al is de oogpupil een stuk groter dan dat.
        Ik heb gelezen dat je het scherpste zicht hebt met de eerste 2 a 3mm van de oogpupil omdat het netvlies minder zuiver wordt ivm ronding en dat minder zuivere deel meer wordt gebruikt wanneer de pupil meer verwijdt. Ik hoop dus dat je in dat geval met een 5,25mm kijker aardig uit de voeten kunt. Die zwarte randjes neem ik dan wel voor lief.

        Voor mezelf heb ik de conclusie getrokken dat in de open gebieden 10x vergroting een prima optie is, mits ik mijn ellebogen kan ondersteunen. Heb ik geen ondersteuning voor de ellebogen aan bijvoorbeeld het stuur van mijn fiets, of loop ik in een bos waar het wat donkerder is en de vogels doorgaans dichterbij zijn, dan vertrouw ik op de eerdere uitspraken van de forumleden en geloof ik wel dat 7 of 8x prettiger is.


        En als ik eea verkeerd begrepen heb, dan hoor ik het wel....


        Leuke site trouwens, telescope-optics.net. Ik heb hem meten gebookmarkt, want ik weet bijna zeker dat ik binnenkort nog meer vragen zal hebben.

        Comment


        • #34
          Er zijn natuurlijk boeken vol geschreven over 10X of 7X bij het waarnemen in het open veld.
          In mijn jongere jaren zwoer ik bij 8X of 10X en was ervan overtuigd dat ik daarmee meer zag. Bij gelijkblijvende kwaliteit van de optiek en aanwezige bewegingsonrust is dat ook zo. En daarmee introduceer ik tevens twee variabelen. Over beeldhelderheid is al het een en ander gezegd, de lagere vergroting produceert bij gelijke optiek een helderder beeld. Dus dat laat ik hier nu even buiten beschouwing.
          1. Kun je de kijker goed stilhouden in het veld vanuit de vrije hand ( een hoogvliegende vogel boven je neem je niet waar met je ellebogen op een fietsstuur)? Dan is 10X favoriet.
          2. Is de optiek van de 7X even goed als de 10X? Ook dan is de 10X beter voor details.

          Als door leeftijd bijvoorbeeld aan voorwaarde 1 minder goed kan worden voldaan, is 7X de winnaar. Zo heb ik na jaren ervaren. Ben je nog jong, geen probleem: 10 X voor jou.

          Als de kwaliteit van de 10X ook maar iets de mindere is van de 7X, is zijn voordeel weg. Zo kon ik tot mijn verbazing een ster als Albireo met een hooggekwalificeerde 7X42, vanuit een luie tuinstoel, beide ellebogen ondersteund, scheiden. Datzelfde lukte nauwelijks tot moeizaam onder dezelfde omstandigheden met een 10X kijker die ik eigenlijk in dezelfde kwaliteitsklasse inschatte.Topkwaliteit won dit spelletje. Je mag er dus niet zomaar vanuit gaan dat 10X sowieso gaat winnen. Die moet toch echt ook van topkwaliteit zijn.




          Schiedam: Skywatcher Maksutov 102 (G&G), Vixen ED102 (upgraded by FirstLight), Orion UK OMC140 op GPDX, Jena 10X50, Gucky
          Sterrenwacht Rijswijk : 130mm Astro-Physics Starfire, 14 inch Meade Schmidt Cassegrain, Lunt.

          Comment


          • #35
            Interessante discussie over 7x, 8x of 10x. Zeer gedegen onderzoek van Zeiss technici en later van Russische onderzoekers heeft laten zien, dat bij waarnemen uit de hand bij vergrotingen hoger dan 7x (!) de resolutie afneemt vergeleken met waarnemen met opgelegde kijkers. Kortom: trillingen van de hand hebben bij wat hoger vergrotingen een desastreus effect op de beeldresolutie c.q. waarnemingsscherpte.
            Gijs van Ginkel

            Comment


            • #36
              Hmmm, had ik alles net zo mooi theoretisch beredeneerd en onderbouwd met amateuristisch onderzoek, komen jullie weer met goede argumenten!



              Ik ben nog geen 50, heb goede ogen en een paar redelijk trillingsvrije/ vaste handen, maar ik geef jullie volkomen gelijk mbt het voordeel van de 7x bij waarnemingen uit de vrije hand. Voor wat betreft waarnemingen waarbij de ellebogen goed ondersteund zijn, moet ik het gewoon eens gaan vergelijken, denk ik. Ik heb zo vaak gewenst dat ik wat meer detail van een vogeltje in de verte kon zien, dat het mij nu een beetje tegennatuurlijk voorkomt om naar een lagere vergroting te gaan. Ik wil niet al teveel in cirkeltjes gaan, maar denk toch dat de (lagere)beeldhelderheid van een 10x kijker wat in mijn voordeel werkt. Ik vermoed dat voor de vogelaar de relatieve hoeveelheid licht van het onderwerp belangrijker is (zodat je aan de hand van kleurdetail, zoals een wenkbrauwstreep, beter kan zien om welke soort het gaat). Het lijkt me dat bij een verrekijker met een zeer helder beeld dat ook nog eens meer van de achtergrond weergeeft, vaak een heldere lucht of reflecterende waterpartij, kleurdetails verloren kunnen gaan in de overvloed aan licht.



              Hoe dan ook, ik zal in de praktijk moeten vergelijken. De telescoop heb ik ook nog niet echt goed kunnen uitproberen zonder statief. Ik heb hem op een zak met bonen gelegd om te stabiliseren en dat ging redelijk.

              Comment


              • #37
                Een iets minder gedegen onderzoek hadden we gisteravond op de boulevard in Noordwijk met skyfan en reflector. We wilden het heel kleine dipje uit de zonneschijf vlak voorzonsondergang waarnemen, maar werden getrakteerd op een compleet verduisterde Zon (door wolken).
                We keken bij gebrek aan beter maar naar vogeltjes, bootjes en een oefening van de reddingsbrigade met een helikopter vlak boven de reddingsboot met reflector zijn 100mm APM apo verrekijker, skyfans 8x42 Vixen New Foresta en mijn 8x56 Vixen New Foresta en Vixen SG 6,5x32 WP ED verrekijker.
                Het viel skyfan op dat het beeld in de 6,5x32 veel rustiger overkwam dan dat met de 8x42. Het lijkt niet veel verschil in vergroting, maar het was inderdaad opvallend. We keken rechtopstaand en recht vooruit, dus zonder ondersteuning van de armen.
                SW 180mm Maksutov, Lunt/APM 152mm ED, SW 100mm ED, AP 80mm ED, TS 60mm ED
                Vixen SG 6.5x32, Vixen NF 8x56, Lunt 11x70 FMC, APM 20x70 ED Apo

                Comment


                • #38
                  Het lijkt me dat bij een verrekijker met een zeer helder beeld dat ook nog eens meer van de achtergrond weergeeft, vaak een heldere lucht of reflecterende waterpartij, kleurdetails verloren kunnen gaan in de overvloed aan licht.
                  Zulks heb ik ooit alleen ervaren met kijkers waarin de lichthuishouding niet in orde was, (Strooilicht, reflecties) altijd bij tegenlicht.

                  Wellicht zou er een belletje moeten gaan rinkelen als je weet dat militaire landmachtverrekijkers bij elk land zonder uitzondering een vergroting van 6, 6,5 of 7X hebben. Daar gaat het dan niet alleen om de wenkbrauwstreep van de vijand, maar om het correct en zuiver zien van de binnenkomende details.

                  Het lijkt erop dat wij je niet kunnen overtuigen. Ik denk dat het een goed idee is om eens langs te gaan bij de enige echte vakhandel die Nederland rijk is: http://www.houseofoutdoor.com/
                  Daar kun je je verhaal exact vertellen en zullen ze met het grootste geduld je zelf laten ervaren wat je het beste vind. Dat zou wel eens anders kunnen uitpakken dan jij of wij hier beweren. Als zij het niet kunnen, kan niemand het.
                  Schiedam: Skywatcher Maksutov 102 (G&G), Vixen ED102 (upgraded by FirstLight), Orion UK OMC140 op GPDX, Jena 10X50, Gucky
                  Sterrenwacht Rijswijk : 130mm Astro-Physics Starfire, 14 inch Meade Schmidt Cassegrain, Lunt.

                  Comment


                  • #39
                    Waar ik eigenlijk aan dacht bij tegenlicht is dat het oog minder gevoelig wordt voor details in de schaduw wanneer er zoveel licht op het netvlies valt. Maar goed, we zijn het er over eens dat de praktijk het moet uitwijzen. Ik heb meer dan genoeg vragen gesteld en veel nuttige antwoorden gehad, waarvoor dank. Jullie hebben me dan ook bijna overtuigd....

                    Comment


                    • #40
                      Als ik het goed begrijp, dan klopt jouw redenering ook. Met een door helder daglicht glinsterend wateroppervlak als achtergrond, is het inderdaad moeilijker om meer detail op iets donkers in het water (zoals een vogel) te onderscheiden. Of een vogel in vlucht tegen een heldere hemelachtergrond. Wat sterker vergroten kan dan zeker nuttig of gewenst zijn.

                      Bij het sterrenkijken kom je soms hetzelfde principe tegen. Maar dan precies omgekeerd. Een heldere planeet zoals vooral Venus zal akelig fel schijnen tegen een donkere achtergrond. De remedie is dan eveneens sterker vergroten om het licht uit te smeren of om Venus overdag te bekijken waardoor het contrast met de hemelachtergrond minder wordt. Maar je kan een vogel nu eenmaal niet even vragen om een donkerder achtergrond te zoeken.

                      Wat betreft de vergrotingen vind ik juist voor sterren vooral 6x vergroten erg fijn. 7x kan ook nog wel maar 8x wordt al lastiger en 10x vind ik te sterk. Het is net of ik op sterren meer zie van trillingen bij waarneming vanuit de hand dan bij dagobservatie.

                      Tot nu toe heb ik met 10x bij aardse observaties nog niet zoveel moeite gehad met deze vergroting. Het scheelt waarschijnlijk toch wel dat je vaker horizontaal kijkt. Op de sterren kijk je veel vaker omhoog. Met een verrekijker moet ik dan wel liggend kijken. Rechtopstaand omhoog kijken houdt mijn nek niet lang vol, ook niet bij slechts 6x. Waarschijnlijk kijk je bij vogels ook niet rechtopstaand maar zittend of gehurkt om de vogels minder schrik aan te jagen. En dan heb je wel meer mogelijkheden om je armen ergens op te zetten.

                      Kort na aanschaf van de 10x32 las ik (o.a. op birdforum.net) dat vaker een 8x dan een 10x wordt aanbevolen. Eerst voelde ik me hier niet zo prettig bij, "toch de verkeerde aangeschaft?", en ging ik piekeren over 8x30/32 kijkers wat me eigenlijk ook niet verder hielp. Maar het ligt niet zo absoluut wat betreft de vergrotingen en het vraagstuk over 10x kan eigenlijk ook genuanceerd worden als je diverse gezichtspunten leest zoals deze:
                      http://www.bestbinocularsreviews.com...d-watching-02/
                      Alle Messiers zijn zichtbaar in een 38mm telescoop.

                      Comment


                      • #41
                        Inmiddels heb ik het statiefje aangeschaft en mijn huidige Stern verrekijker uitvoerig vergeleken met de Nikon Monarch 5 8x42 en de Vanguard Endeavour ED II 10x42. Hier even wat bevindingen:
                        • Ik blijf toch echt fan van 10x verrekijkers. Trilling speelt voor mij bij het vogels kijken geen grote rol omdat ik meestal de ellebogen weet te ondersteunen bij het waarnemen. Bij het kijken naar sterren ervaar ik de trillingen veel hinderlijker, zoals Edward in bovenstaande post ook al schrijft.
                        • De 8x Monarch geeft een fijn rustig beeld met mooie kleuren, maar als er veel licht is, dan krijgt dit verrekijkertje heel erg veel last van strooilicht. Veel meer dan de Stern.
                        • De Vanguard Endeavour geeft onder normale/makkelijke omstandigheden een vrijwel even scherp beeld als de Stern met een fractie meer kleur. Bij fel licht of tegenlicht presteert ze duidelijk beter dan Monarch en ook beter dan de Stern. Toch vond ik het verschil in beeldkwaliteit met de Stern niet heel groot.

                        Dan heb ik nog een vraag. De telescoop heeft een duidelijke gele kleurzweem. Is dat gebruikelijk voor de lichtgroene aluminium Nikon Field Scope met 60mm Objectief? Of heb ik mogelijk een kat in de zak gekocht. Hoe kan ik dat onderzoeken? Is het mogelijk dat coatings op lenzen of prisma's na verloop van jaren vergelen?
                        Last edited by Meeuwis; 11-09-17, 11:15.

                        Comment


                        • #42
                          Meeuwis, post 41,
                          Ik heb de Nikon Field scope niet onderzocht, maar een gele kleurzweem duidt er op, dat de kleurweergave niet goed is en dat kan te maken hebben met het type coatings en/of met het type optisch glas, dat is gebruikt. Voor een telescoop bedoeld voor vogelwaarneming is een gele kleurzweem niet prettig naar mijn ervaring. Oudere Oostduitse en Russische kijkers hadden zo'n kleurzweem erg sterk, nu probeert elke kijkermaker dat te vermijden.
                          Gijs van Ginkel

                          Comment


                          • #43
                            In ieder geval goed dat je je comfortabel voelt met de 10x. Strooilicht kan verschillen bij kijkers en dat ligt eigenlijk meer aan de inwendige constructie (glimmende binnendelen) dan aan de vergroting. In avond en nacht kan je dat goed beoordelen door de maan of straatlantaarn buiten het beeld van je kijker te houden en kijken in hoeverre je daarvan reflecties in je beeld krijgt.
                            Alle Messiers zijn zichtbaar in een 38mm telescoop.

                            Comment

                            Working...
                            X