Aankondiging

Samenvouwen
Nog geen aankondiging momenteel

Nadelen lang brandpuntafstand

Samenvouwen
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Toon
Alles wissen
nieuwe berichten

    Nadelen lang brandpuntafstand

    Ik was laatst weer eens wat aan het zoeken en kwam de Orion Optics scopes van TS tegen. Mooie speeltjes, maar er is iets vreemds. Ongeacht het brandpuntafstand, de scope heeft steeds dezelfde prijs (dat is als de diameter steeds hetzelfde blijft). Bij mij gaat dan een lampje branden, want een langer brandpuntafstand is qua kwaliteit altijd beter. Blijkbaar heeft een lang brandpuntafstand een nadeel dat het even duur maakt als een scope met een klein brandpuntafstand. Het enige nadeel dat ik kon verzinnen is dat de scope simpelweg gewoon lomp wordt, maar is dit de reden waarom hij steeds even duur is? Of zijn er nadelen waarvan ik het bestaan niet afweet? Alvast bedankt!

    PS: we hebben het over deze scope.
    Scientia non habet inimicum nisi ignorantem.
    Omne ignotum pro magnifico.

    #2
    Er hoeft in principe geen verschil te zijn tussen een lange en korte brandpuntsafstand, als je naar de kwaliteit van de optiek kijkt. Een snelle spiegel (lage f-waarde dus) is moeilijker te slijpen maar ik neem aan dat ze daar bij Orion Optics wel raad mee weten.

    Een snelle telescoop heeft echter wel wat nadelen. Zo is de vangspiegel groter wat (iets) contrastverliest oplevert en krijg je last van coma wat betekent dat je misvormde sterren ziet aan de rand van het beeldveld. Dit is echter verwaarloosbaar in een goed gecorrigeerd oculair. Een voordeel is overigens dat je wel een stuk groter beeldveld hebt (die f/5 heeft een meer dan 2x groter beeldveld dan de f/11!).

    Ik vermoed dat de prijs hetzelfde is uit marketing-technisch oogpunt en omdat de kleine vangspiegel en lange buis van bv de f/11 waarschijnlijk net zoveel kosten als de grote vangspiegel en korte buis van de f/5.

    Uit praktisch oogpunt zou ik zelf altijd gaan voor een f/5. Is toch net een stukje makkelijker te monteren.
    "Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. " - Philip K. Dick.

    Commentaar


      #3
      Puur marketing, denk ik.

      Alle diameters zijn idem zowat geprijsd. Idd een korte brandpuntafstand is iets moeilijker te fabriceren .

      Nadelen lange brandpuntafstand ? Wel ieder design heeft zijn voor en nadelen als je dit zo wil noemen. Een lange brandpuntafstand produceert lange telescopen. Zij hebben ook het nadeel dat de illuminatie sterk afneemt naar de randen van het beeldveld. Dit is veel minder bij 'snelle' spiegels. Daarom zijn snelle spiegels bij uitstek ook beter voor deepsky. Spiegels of lenzen met een lang brandpunt zijn bij dan weer geschikt voor maan en planeten.

      Het is een misvatting dat een spiegel met korte brandpunt slechtere beelden levert. In het centrum is er geen verschil. Maar aangezien schuin invallende lichtstralen gemakkelijker binnen dringen ,juist omdat de lengte van de telescoopbuis korter is, krijg je coma te zien aan de randen, hoe 'sneller' de spiegel hoe meer het te zien is. Dit is dan weer minder in spiegels met lange brandpuntafstand.
      ...
      issues,issues...weet je telescoop te kiezen zou ik zeggen...
      Obsession 18 inch F/4.5
      Orion Optics 8 inch F/4.5 - 1/8 PV wave front optics op Vixen GP-E

      Commentaar


        #4
        Origineel geplaatst door fmeireso
        aangezien schuin invallende lichtstralen gemakkelijker binnen dringen ,juist omdat de lengte van de telescoopbuis korter is, krijg je coma te zien aan de randen
        Betekent dit dan dat een lange dauwkap coma vermindert?
        "Truss me, I'm solid." - Bouwe Dob

        Commentaar


          #5
          Origineel geplaatst door Roel
          Origineel geplaatst door fmeireso
          aangezien schuin invallende lichtstralen gemakkelijker binnen dringen ,juist omdat de lengte van de telescoopbuis korter is, krijg je coma te zien aan de randen
          Betekent dit dan dat een lange dauwkap coma vermindert?
          Neen. Een diafragma net voor de spiegel wel (of een nog nauwer diafragma aan de opening), maar die verandert je f/verhouding natuurlijk (da's een manier om van een snelle telescoop en trage maar kleinere te maken).

          De coma komt door de paraboloidische vorm die sterk verschilt van een sferische in combinatie met schuin invallende bundels.

          Bij een lange openingsverhouding is het verschil tussen een sfeer en de correcte paraboloide om sferische aberratie op de as weg te werken veel minder groot, en heb je minder coma (de hoekgrootte van een comatisch beeld bij een systeem met een gegeven vergroting verandert met de derde macht van het f/getal, en is lineair ten opzichte van de afstand tot de as (met andere woorden, het object op de as heeft geen coma - daarom moet je collimeren).

          Coma kun je corrigeren op Newts - er bestaan correctors, met name de TeleVue Paracorr en de Baader MPCC. Quasi niemand gebruikt ze boven f/5.5 (hoewel je bij f/6 met erg goede breedbeeldoculairs nog coma kunt detecteren).
          Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

          Commentaar


            #6
            Origineel geplaatst door sixela
            Neen. Een diafragma net voor de spiegel wel (of een nog nauwer diafragma aan de opening), maar die verandert je f/verhouding natuurlijk (da's een manier om van een snelle telescoop en trage maar kleinere te maken).
            Interessant! Wanneer ik een off-axis diafragma gebruik, bij bijvoorbeeld een zonnefilter, verandert dat ook de f-verhouding of is dat alleen het geval wanneer het diafragma gecentreerd is?
            Als dat het geval is zou je je snelle Newton (met obstructie) eenvoudig kunnen omtoveren tot een langzame planetenkijker (zonder obstructie!)
            "Truss me, I'm solid." - Bouwe Dob

            Commentaar


              #7
              Als dat het geval is zou je je snelle Newton (met obstructie) eenvoudig kunnen omtoveren tot een langzame planetenkijker (zonder obstructie!)
              En dat word commercieel al gedaan door Orion.

              Commentaar


                #8
                Origineel geplaatst door Roel
                Als dat het geval is zou je je snelle Newton (met obstructie) eenvoudig kunnen omtoveren tot een langzame planetenkijker (zonder obstructie!)
                Klopt. En de dieptescherpte wordt groter, dus scherpstellen wordt gemakkelijker.

                Let wel, de coma van de as weg is niet equivalent aan die van een echte Newt van die nieuwe f/verhouding, maar dat is voor planeten geen probleem (die observeer je op de as).

                Weg van de as zijn de spotdiagrammen iets bizars met wat coma en astigmatisme dat zelfs anisotroop is (met andere vormen volgens de richting weg van de optische as) - beter dan de puntdiagramma's van de volledige apertuur, slechter dan die van de echte Newt van de nieuwe openingsverhouding.

                Maar weg van de as interesseert je nauwelijks voor planeten, zoals ik zei.

                Zulke telescopen worden trouwens ook gemaakt - off-axis Newtonians. En dan ga je die nog anders collimeren, want het beste beeldvlak is eigenlijk net niet meer loodrecht op de originele optische as.

                Collimeren blijft evenwel even kritisch als bij de originele f/verhouding.

                In praktijk is afstoppen alleen interessant bij hele slechte seeing - minder apertuur betekent minder basisresolutie en op *alle* frequenties is de contrasttransfertfunctie minder hoog, dus bij perfecte seeing is er geen enkel detail dat je met de afgestopte apertuur kunt zien en niet met de grote (en omgekeerd wel).

                Alleen kan het beeld wat "refractoresthetisch" worden met een "off-axis mask", met minder detail maar een stabieler beeld en ronde sterren die minder dansen (omdat ze groter worden door de verminderde basisresolutie -- details tonen betekent ook meer seeingeffecten tonen!).

                Om naar de zon te kijken wordt dat wel veel gebruikt want de zon maakt de seeing vrijwel altijd heel slecht (vergeleken met 's nachts).

                En echte off-axis newts zijn niet populair, omdat de originele paraboloide vaak van een grote parabolo´dische spiegel komt waarvan je een aantal off-axis spiegels snijdt.

                Zo'n grote spiegel maken is duurder dan een kleine spiegel met grote f/verhouding maken (en dat betekent dat die off-axis Newts meestal klein zijn, net als refractoren), en dat snijden is zeer moeilijk - je mag na het polijsten immers met het snijden de vorm van de spiegel niet wijzigen en geen spanningen in het glas veroorzaken.

                en die dingen collimeren is gruwelijk moeilijk vergeleken met een klassieke Newt.

                Orion heeft zo'n off-axis Newt, maar met dat geld koop je even goed een veel grotere apertuur in een gewone Newt-uitvoering.
                Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                Commentaar


                  #9
                  Origineel geplaatst door fmeireso
                  Zij hebben ook het nadeel dat de illuminatie sterk afneemt naar de randen van het beeldveld. Dit is veel minder bij 'snelle' spiegels. Daarom zijn snelle spiegels bij uitstek ook beter voor deepsky.
                  Kun je dit eens uitleggen? Komt mij onbekend over. Waardoor dan? Vignettering door de kijkerbuis of de vangspiegel? Het lijkt mij dat beiden een diameter hebben dat dit niet op zal treden.

                  Origineel geplaatst door fmeireso
                  Het is een misvatting dat een spiegel met korte brandpunt slechtere beelden levert. In het centrum is er geen verschil. Maar aangezien schuin invallende lichtstralen gemakkelijker binnen dringen ,juist omdat de lengte van de telescoopbuis korter is, krijg je coma te zien aan de randen, hoe 'sneller' de spiegel hoe meer het te zien is. Dit is dan weer minder in spiegels met lange brandpuntafstand.
                  Het beeldveld van een telescoop wordt (lijkt mij) niet bepaald door de lengte van de kijkerbuis, maar door de vergroting icm het beeldveld van het gebruikte oculair. Het beeldveld van een snelle telescoop kan groter zijn doordat je laag kan vergroten icm met een vast beeldveld van
                  een oculair.
                  De hoeveelheid coma wordt vervolgens bepaald door het beeldveld van de telescoop (bij gelijk optisch ontwerp: parabolische hoofdspiegel)
                  30 cm F5 Skywatcher Dobson, 68mm F14.7 en 10cm F5 refractors

                  Commentaar


                    #10
                    De berekening voor het beeldveld is;

                    brandpuntafstand oculair * beeldveld oculair / brandpuntafstand telescoop = beeldveld.

                    Dus het brandpuntafstand doet er wel degelijk toe.
                    "Wir sind Sternguckers und auch Fossil. Du?"
                    - Roel & Steem, 2019

                    Commentaar


                      #11
                      De brandpuntafstand is zeker bepalend. Mijn vorige reply was inderdaad wat onduidelijk. 't Is meer dat ik dat verhaal van "schuin invallende lichtstralen gemakkelijker binnen dringen ,juist omdat de lengte van de telescoopbuis korter is" maar een vaag verhaal vind.
                      Ach, laat ook maar...
                      30 cm F5 Skywatcher Dobson, 68mm F14.7 en 10cm F5 refractors

                      Commentaar


                        #12
                        Origineel geplaatst door Jeffrey Bout
                        Origineel geplaatst door fmeireso
                        Zij hebben ook het nadeel dat de illuminatie sterk afneemt naar de randen van het beeldveld. Dit is veel minder bij 'snelle' spiegels. Daarom zijn snelle spiegels bij uitstek ook beter voor deepsky.
                        Uitleggen , kan ik niet maar het schijnt wel zo te zijn. Moet je 'sec' eens downloaden van Alan Adler van de site van Sky & Telescope en eens mee spelen. Daar zie je duidelijk dat bij newt met lange brandpuntafstand de illuminatie veel sterker naar beneden dondert dan bij fast newts....
                        Obsession 18 inch F/4.5
                        Orion Optics 8 inch F/4.5 - 1/8 PV wave front optics op Vixen GP-E

                        Commentaar


                          #13
                          Origineel geplaatst door Jeffrey Bout
                          Origineel geplaatst door fmeireso
                          Zij hebben ook het nadeel dat de illuminatie sterk afneemt naar de randen van het beeldveld. Dit is veel minder bij 'snelle' spiegels. Daarom zijn snelle spiegels bij uitstek ook beter voor deepsky.
                          Kun je dit eens uitleggen?
                          Als je een volledig ge´llumineerd beeld wilt met een diameter van X mm op het brandvlak dan heb je (mits gelijke afstand van het brandvlak tot de as van de telescoop) voor een "trage" telescoop een kleinere diagonaal nodig. Maar de illuminatie dondert sneller naar beneden buiten dit volledig ge´llumineerd beeld.

                          Klop wat getalletjes in http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm .

                          Vignettering door de kijkerbuis of de vangspiegel?
                          Vangspiegel.

                          Het beeldveld van een telescoop wordt (lijkt mij) niet bepaald door de lengte van de kijkerbuis, maar door de vergroting icm het beeldveld van het gebruikte oculair.
                          Het beeldveld wordt in eerste instantie bepaald door de grootte van de veldstop van het oculair dat je nog kunt gebruiken (27mm voor 1.25" oculairhouders, 47mm voor 2" oculairhouders) en de brandpuntsafstand.

                          Maar dan weet je nog niet hoe het beeld ge´llumineerd wordt, want *nooit* worden diagonalen gebruikt (althans visueel niet) die bijvoorbeeld een veld van 47mm diameter volledig kunnen illumineren.

                          Dus wordt het bruikbare echte beeldveld ook gedetermineerd door de brandpuntsafstand en het "goed" ge´llumineerde veld in het brandvlak (vaak wordt 70% illuminatie aan de rand visueel als "acceptabel" gevonden om niet teveel vignettering te zien).

                          En dat hangt af van vele parameters: grootte van de vangspiegel ten opzichte van de hoofdspiegel, openingsverhouding, en hoe ver het brandvlak van de as wordt gesteld (wat dan afhangt van de hoogte van de oculairhouder). Zie link boven.

                          De hoeveelheid coma wordt vervolgens bepaald door het beeldveld van de telescoop (bij gelijk optisch ontwerp: parabolische hoofdspiegel)
                          De hoekgrootte van het comatisch beeld aan de rand van een oculair wordt zuiver bepaald door

                          -de schijnbare beeldhoek van het oculair (I30░, 40░, 50░, 68░, 82░)
                          -de f/verhouding,

                          tot je zulke grote vergrotingen gebruikt dat je de resolutielimiet van de telescoop bereikt (dus als de grootte van centrale Airy schijf, het "cirkeltje" waar een puntbron wordt op afgebeeld, belangrijker wordt dan de effecten van coma).

                          Als je op een telescoop met gegeven f/verhouding een kleiner veld toont (met een korter oculair) gebruik je inderdaad een stuk veld op het brandvlak met minder coma (lineair in mm gemeten in het brandvlak), maar je vergroot die meer - en aangezien coma lineair toeneemt met de afstand van de as op het brandvlak heft dat zich allemaal netjes op.

                          Als je het oculair constant houdt, en een grotere telescoop neemt met dezelfde f/verhouding, dan wordt coma kleiner -- lineair gemeten in het brandvlak --, maar de intrinsieke resolutie van de telescoop neemt ook toe, dus is het comatisch beeld *ten opzichte van de grootte van de Airy-schijf* dezelfde. En aangezien de vergroting toeneemt met de verhoogde brandpuntsafstand (met hetzelfde oculair zie je de Airy-schijf altijd net even groot bij een bepaalde f/verhouding) is er weer geen verschil.

                          Daarom heeft niemand op een f/8 een Paracorr, zelfs niet op kleine kijkers, en heb ik (ondanks mijn grote brandpuntsafstand en dus beperkte bereikbare echte beeldhoek) op mijn f/4.5 400mm wel degelijk een Paracorr.

                          En op mijn Starblast wenste ik dat er een 1.25" comacorrector zou bestaan.
                          Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                          Commentaar


                            #14
                            Origineel geplaatst door fmeireso
                            Origineel geplaatst door Jeffrey Bout
                            Origineel geplaatst door fmeireso
                            Zij hebben ook het nadeel dat de illuminatie sterk afneemt naar de randen van het beeldveld. Dit is veel minder bij 'snelle' spiegels. Daarom zijn snelle spiegels bij uitstek ook beter voor deepsky.
                            Uitleggen , kan ik niet maar het schijnt wel zo te zijn.
                            Eenvoudig. Aan de rand van het volledig ge´llumineerd beeld raakt de lichtbundel voor het punt dat je beschouwt op die rand van het beeldvlak net de rand van de vangspiegel (en valt er volledig binnen). Per definitie.

                            Voor een snelle telescoop is de bundel breder dan voor de trage telescoop (daarom heb je Řberhaupt voor hetzelfde volledig ge´llumineerd beeldvlak een grotere vangspiegel nodig op die snelle spiegel!).

                            Dus een voorwerp net buiten dat volledig ge´llumineerd beeldvlak beschouwt en de bundel naar buiten verplaatst verlies je op de trage telescoop direct een groter stuk van de totale bundel - die nauwere bundel "valt sneller buiten de vangpiegel".
                            Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                            Commentaar

                            Werken...
                            X