Aankondiging

Samenvouwen
Nog geen aankondiging momenteel

reaktie 25 cm Newton versus 80mm ED

Samenvouwen
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Toon
Alles wissen
nieuwe berichten

    reaktie 25 cm Newton versus 80mm ED

    Beste forumleden,
    Ik wil even terrugkomen op de heftige discussie die is ontstaan
    naar aanleiding van het hoofdstuk ED 80 versus 25 cm Newton of
    andere grote kijker.
    Ik heb aan willen tonen dat grote kijkers niet altijd meer laten zien
    dan beduidend kleinere exemplaren v.w.b. maan en planeetwaarneming.
    Daarop is door diverse forumleden gereageerd alsof ik maar iets roep.
    Kreten als lariekoek en pure onzin waren niet van de lucht.
    Zelfs leden die het verschil niet weten tussen een Fraunhofer en een
    gewone achromaat hebben gereageerd.
    Ik denk dat personen die totaal geen verstand van optiek hebben
    zich zeker niet moeten bemoeien met zo n discussie of zorg
    ervoor dat je weet waar je over praat.
    Nogmaals; ik zeg niet dat een Newton of andere telescoop minder
    goed is dan een refraktor maar op planeet gebied kan dit dus
    wel degelijk zeer veel uitmaken.

    Ik hoef niet mijn gelijk ten koste van alles te krijgen maar kom niet aan
    met ongefundeerde meningen.
    Om aan te tonen dat ik dus niet zomaar iets roep maar gewoon mijn ervaring met jullie deel, heb ik Leo Aerts mijn test ervaring voorgelegt.
    (en ook ervaringen van andere trouwens)
    Voor het overige vind ik het forum een uitstekend initiatief.

    Hieronder de reaktie van Leo Aerts:


    Hallo Leo,
    mag ik zo vrij zijn een enkele vraag te stellen.
    Ik heb een 25 cm f 6 getest naast een een ED 80 f600.
    Testobjecten waren alleen de maan en planeten.
    Hieruit bleek dat de 80 mm meer details liet zien dan de 25 cm f 6
    Volgens div. reacties die ik heb gekregen is dit onmogelijk want in hun ogen is groter altijd beter.
    Volgens mij komen er veel meer zaken bij kijken dan alleen de diameter van het objectief.
    Ik heb deze ervaring ook al gehad met een test tussen een 75 mm Polarex en een C8
    heel graag zou ik u ervaring hierover vernemen
    Alvast bedankt voor de door u gedane moeite.
    vriendelijke groet,
    Bert Zurmond (nederland)





    Hallo Bert,

    dat zou best kunnen wat je hier schrijft. Er zijn inderdaad wel meer factoren die mee bepalen welk en hoeveel detail je kunt zien. Er is ten éérste de colimatie. Zijn beide kijker goed gecollimeerd (uiterst belangrijk). Ik veronderstel dat de 25cm een Newton of Cassegrain is ? Wel....in dit geval heeft deze kijker een centrale obstructie (vangspiegel) die het contrast naar beneden haalt. De ED80 heeft dit niet. Als ik zelf met mijn telescoop (15cm Maksutov) naar de maan kijk en in vergelijk het beeld met mijn 6cm Polarex dan is ook hier het beeld in de Polarex beter. Logisch want de Maksutov heeft een obstructie van 50% !!!! (speciaal gemaakt voor fotografie). Ik veronderstel dat je de test gedaan hebt met dezelfde oculairs want ook hier kan een verschil zitten.
    Zoals je ziet zijn er heel wat factoren die mee bepalen wat je wel of niet ziet met een bepaalde kijker. Het beste testinstrument zijn nog steeds je ogen.
    Hopelijk heb je iets aan deze uiteenzetting Bert.

    vriendelijke groeten uit een regenachtig Belgie.

    Leo
    Heimwee naar mijn oude 75 mm f 1200 Polarex

    #2
    Hij geeft jou wéér gene gelijk, tenzij je het heel schuintjes bekijkt.

    ten eerste, Leo merkt op dat de collimatie de eerste verdachte is (en wel correct). Ten tweede veronderstelt hij dat het met de obstructie zou te maken hebben, maar je hebt hem het type van je telescoop (en de centrale obstructie) niet meegedeeld.

    En hij vergelijkt een 80mm met een 150mm met een obstructie van 50%. (Vuistregel: voor waarnemen van objecten met laag contrast, trek de centrale obstructie van de apertuur af, en je hebt de "equivalente refractor". 150mm-75mm=75mm, QED).

    Jouw Skywatcher heeft hoogstens een obstructie van 25%, hoostwaarschijnlijk eerder 23%. 250mm*0.75=187.5mm >> 80mm. QED.

    Leo heeft trouwens nog wat factoren niet vermeld die een kleine refractor beter kunnen laten presteren, waaronder de belangrijkste de koeling van de optiek, de ophanging van de spiegel (geklemde optiek presteert ondermaats, en eventueel de aanwezigheid van een opstaande of afvallende rand op de spiegel.

    Het lijkt wel of je niet *wilt* weten waarom je 250mm ondermaats presteert. Dat is nogal merkwaardig, want je zou denken dat je er baat bij hebt dat die optimaal zou presteren, of dat je tenminste zou verstaan onder welke condities die goed presteert.

    Gisteren heb ik een XT12 gestertest, en die kwam er behoorlijk goed uit - goede stertest met ringen op beide kanten van focus zonder abnormaal heldere ring.
    Maar die was:
    -goed gecollimeerd,
    -perfect gekoeld
    -de spiegelclips drukten niet op de spiegel,
    -de vangspiegel zat niet geklemd,
    en ik had al kunnen vaststellen dat die spiegel geen grote fout vertoonde.

    Over Fraunhofer-achromaten gesproken, ik weet wel degelijk wat die zijn (en ja, ik heb thuis Rutten en van Venroij liggen, en ik heb ook wat ZEMAX-gegevens van verschillende APOs grondig bestudeerd). Ik weet ook dat sommige achromaten die ze in winkels verkopen luchtgescheiden doubletten zijn en geen gekitte doubletten.
    Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

    Commentaar


      #3
      Je kan toch ook geen gecollimeerde refractor met een slecht gecollimeerde reflector vergelijken. Logisch dat de kleine refractor dan meer details laat zien. Net zals een grote slecht gecollimeerde refractor het verliest van een goed gecollimeerde kleine newton.

      Wanneer beide kijkers perfect gecollimeerd zijn, kwalitatief gelijkwaardige optiek hebben, allebei volledig op temperatuur zijn enz. enz, zal de grote kijker gewoon meer details laten zien. Meer spiegel (of meer lens) geeft gewoon een groter scheidend vermogen.

      En inderdaad Bert, Leo geeft je hier geen gelijk. Hij praat over factoren die de optische prestaties verminderen, niet over de optische prestaties van de verschillende systemen op zich.
      "Truss me, I'm solid." - Bouwe Dob

      Commentaar


        #4
        Je hebt helemaal gelijk maar dat is niet de issue van mijn verhaal.
        ik verwijs even terug naar "wat kan ik zien met een 80 mm ED"
        Ik heb deze 25 cm getest in de uitvoering zoals ik hem heb gekocht.
        Ik ben dus afgegeaan op ALLEEN DE OBJECTIEF DIAMETER en
        niet allerlei andere zaken.
        DE 25 CM WAS WEL UITSTEKEND GECOLLIMEERD.
        Ik geef ook in mijn verhaal aan dat er meer factoren meespelen.
        Kleine of grote obstructie, kwaliteit van de optiek e.d.
        Zie ook de reaktie van leo over de 6 cm en 15 cm kijker.
        Kijk ook even naar de test van leo met 100 mm Apo en C8 en
        mijn test 75 mm Polarex en C8.
        Grote verschillen in objectief diameter maar dit komt in deze
        kijkers niet tot uiting in betere planeet beelden.
        Vandaar mijn opmerking"groter maar niet ALTIJD beter
        Heimwee naar mijn oude 75 mm f 1200 Polarex

        Commentaar


          #5
          @ Zuurmond, van welk merk is de newton eigenlijk? Want er worden ook newtons verkocht die niet zo goed zijn op planeten. Ik zeg niet dat het hier zo is maar het zou wel een goede verklaring kunnen zijn.
          Celestron C8 - Orion ED100 - Orion ED80 - Skywatcher ST80 - Tasco 17TR- Omegon Argus 16x70 - Helios Naturesport 10x50- Meade LDX75- AZEQ5

          Commentaar


            #6
            Ik begrijp denk wel wqat je bedoeld Zuurmond.

            Het hoge contrast van de refractor weegt zwaarder bij lage tot middelhoge dan de voordelen van het oplossend vermogen van de newton op.

            Dit tot op bebaalde hoogte natuurlijk....
            Naarmate er sterker wordt vergroot gaat de newton het winnen van de refractor op oplossend vermogen.
            150mm F5 Newton op MON-2 Synscan
            Hyperion Zoom met Hyperion 2.25x Barlow, thats it!

            Commentaar


              #7
              De spiegel is in 1992 als losse optiek gekocht.
              Helaas weet ik daar geen merk van maar kwam uit Amerika.(Dobins?)
              De rest was zelfbouw.

              Je suggestie geeft denk ik heel goed aan dat de ene 25 cm de andere
              niet is. (Dat is ook mijn verhaal) In mijn test ben ik uitgegeaan van mijn eigen kijker welke
              goed gecollimeerd was en van gemiddelde kwaliteit.
              Hierbij niet meegerekend kleine of grote vangspiegel, ophanging e.d.
              Puur objectief diameter tegen objectief diameter.
              Zet je hier bijvoorbeeld een Orion (Engeland) tegenover wordt
              het een heel ander verhaal. Dan gaat waarschijnlijk de kwaliteit
              van de optiek een rol spelen.
              Maar hier ging het dus in mijn test niet om.
              Heimwee naar mijn oude 75 mm f 1200 Polarex

              Commentaar


                #8
                Ja. En nog eens: je hoeft niet te *gissen* waarom je 25cm kijker niet goed presteert. Je kunt dat allemaal zelf bepalen aan de hand van een stertest.

                En sommige oorzaken van slecht presteren (en zelfs de meesten), daar kun je iets aan doen.

                Tenzij het een sferische 250mm spiegel is, natuurlijk, of ééntje met een zone die niet aan de rand staat - hoewel, zelfs daar kun je iets aan doen, maar dan moet je het spiegelslijpen wel onder de knie krijgen.
                Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                Commentaar


                  #9
                  Sixela,

                  Ik vind je laatste twee opmerkingen aangaande:
                  1 mijn "slecht" presterende kijker
                  2 het slijpen onder de knie krijgen
                  niet echt professioneel overkomen.
                  Ik denk dat je dit niet via een forum kan bepalen.
                  Als dit jou conclusie is n.a.v. mijn test weet ik niet of
                  ik dit soort discussies serieus moet nemen.

                  Tevens zeg je dat Leo een 80 mm vergelijkt met een 15 cm.
                  In zijn mailtje heeft hij het over een 60 mm Polarex.
                  Ik vind het nog steeds zeer vreemd dat ik mijn bevindingen
                  onderbouw met verwijzing naar publikaties (o.a Zenit) maar
                  dat wordt door jouw( en andere genegeerd.)
                  Het enigste wat ik hoor is dat mijn kijker niet zou deugen.
                  Dit in tegenstelling tot de div. reakties van niet forum leden.
                  Deze reakties gaven een genuanceerder beeld met verwijzingen
                  naar hun eigen ervaring en naar de door mij genoemde publicaties.
                  Doordat er zoveel mensen (met verschillende kijkers ) hebben
                  gereageerd krijg je toch een objectiever beeld.
                  Heimwee naar mijn oude 75 mm f 1200 Polarex

                  Commentaar


                    #10
                    Ok, lang meegelezen, getwijfeld of ik dit zou plaatsen. Maar toch.
                    Ik heb zelf een C8 en een ED80 *(onlangs verkocht)*. Ik vind het een aardige discussie, omdat ik de mening van Zuurmond ook was toegedaan in een eerdere discussie. Mijn conclusie uit de praktijk is C8 wint op scheidend vermogen. En de ED80 op contrast en beeldkwaliteit.
                    Maar even over de teneur van deze berichten, daar ben ik niet zo blij mee. Ik vind het er nogal onvriendelijk en licht betweterig aan toe gaan. Termen als 'genegeerd', 'niet professioneel' en 'Zelfs leden die het verschil niet weten tussen een Fraunhofer en een
                    gewone achromaat hebben gereageerd. '
                    Dat vind ik geen nette manier van met elkaar omgaan. Je hoeft geen schriftgeleerde te zijn om op dit forum te mogen reageren.
                    Maar tot zover. De discussie is erg interessant. Maar let een beetje op de toon aub.
                    30cm en 20cm Hofheim kofferdobsons | Polarex model 132 | Lunt LS50tha | Swarovski 12*50 EL

                    Commentaar


                      #11
                      Je hebt wel gelijk NOP,
                      Maar aan het begin van mijn betoog (wat kan ik zien met een 80 ED) ben ik denk ik
                      zeer fel aangevallen door mensen die geen kennis van zaken hebben.
                      Ook continu het verwijt dat mijn telescoop niet zou deugen ervaarde ik als zeer onterecht.
                      Nogmaals je hebt gelijk, dus excuus aan een ieder die zich gekwetst voelt.
                      Heimwee naar mijn oude 75 mm f 1200 Polarex

                      Commentaar


                        #12
                        Origineel geplaatst door zuurmond
                        Het enigste wat ik hoor is dat mijn kijker niet zou deugen.
                        Dat zeg ik niet. Ik zeg dat die niet presteert op het niveau dat je ervan zou moeten verwachten, en dat je het vertikt daarvan de oorzaak te willen kennen.

                        Je legt je er gewoon bij neer en tracht het te rationaliseren met specieuze theorieën die qualitatief wel kloppen (bij gelijke apertuur is een APO refractor namelijk inderdaad beter) maar quantitatief niet (een 250mm kijker heeft meer dan drie keer meer basisresolutie bij hoog contrast dan een 80mm, en de theoretische contrasttransferfunctie is hoger dan die van een perfecte 80mm refractor bij elke frequentie, ondanks de centrale obstructie), en er bestaat geen rationele basis daarvoor (tenzij een psychologische - het is de meest eenvoudige manier om cognitieve dissonantie op te lossen zonder iets te moeten doen).

                        Aangezien dat ik een half dozijn redenen voor dat gebrek aan prestaties heb aangegeven (en meer dan Leo, die je er wel één gaf die je daarna koos te negeren, behalve door luid te roepen dat je kijker zeker gecollimeerd is zonder te zeggen hoe of met welke hulpmiddelen je werkt), waarvan er maar één kan geïnterpreteerd worden als "niet deugen", vind ik jouw opmerking niet terecht.

                        "Waarom presteert mijn 250mm niet zoals je zou verwachten, en hoe kan ik achter de oorzaken komen, en kan ik er iets aan doen", dat vind ik een interessant debat. En eens we het rijtje afgelopen hebben zullen zowel jij, ik en de andere forumleden er heel wat wijzer uit worden: voor elk punt dat ik aanhaalde kan ik je precies zeggen hoe je de symptomen herkent, maar ik zal dat niet doen tenzij je echt geïnteresseerd bent om dat allemaal te onderzoeken.

                        "Mijn 250mm presteert minder goed dan mijn ED80, en dat is omdat die ED80 een refractor is, en er valt zeker niets aan te doen omdat ik het zeg", da's geen interessant debat.
                        Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                        Commentaar


                          #13
                          Jongens het is bijna kerst


                          heeft ook met sterren te maken
                          Dag FTD, Hallo Spotnet! Use Your Brain

                          Commentaar

                          Werken...
                          X