Celestron C8 of toch een C6?

[whosvegas]

Vraag me dan af, wat de toegevoegde waarde is van de deluxe versie.

Maar geloof dat ik mijn keuze al wel gemaakt heb.

Goed dat ik dit topic geplaatst heb, bedankt iedereen!

[Bert Bogchelman]

Vraag me dan af, wat de toegevoegde waarde is van de deluxe versie.

Dat zal ik uitleggen: kijkers met minder goede optiek zijn gevoeliger voor een slechte seeing. De 1/4 lambda termen en 80% strehl zijn niet helemaal uit de lucht gevallen. Op zich zeggen deze getallen niets, maar ze staan langs een as van een grafiek die de beeldkwaliteit weergeeft. Bij mindere waarden gaat de grafiek wel heel snel naar beneden, want de lijn heeft de vorm van een boog.

Een willekeurige avond in NL: jij kijkt met een telescoop met goede optiek en ervaart een prima beeld, terwijl jouw buurman met dezelfde type kijker maar mindere optiek klaagt over een slechte seeing en de kijker maar weer opruimt. In Nederland wordt vaak geklaagd over een slechte seeing. Er zijn ook heel veel kijkers met matige optiek in NL.

En nog wat: als je eens een nacht met top seeing hebt, zul je het verschil tussen 1/4 en een 1/6 niet zien. Bij alle andere nachten wordt het wellicht anders...

[Bert Bogchelman]

2e reactie over kwaliteit van optiek:
Een obstructie, zoals een vangspiegel of secundaire spiegel veroorzaakt altijd een verslechtering van het beeld. Bij een C8 met top-top optiek is de strehl al gedaald tot 80%, enkel en alleen door de grote secundaire spiegel. Iets van 33% van de doorsnede. Maar 80% zit op het kantelpunt van nog goed beeld. Heeft jouw C8 geen top-top optiek (die kans is, hoe zal ik het zeggen, niet bepaald onwaarschijnlijk...) Dan zal de totale strehl van jouw C8 snel veel minder worden, 60% is geen zeldzame waarde. Je zult met deze 60% strehl kijker veel nachten de seeing de schuld geven.....

[Neo]

Die discussie weer... Als je de obstructie van een C8 wegneemt dan heb je nog altijd een centraal gat in de spiegel. Is de Strehl dan weer 100 procent? ;-)

[skyfan]

Die discussie weer... Als je de obstructie van een C8 wegneemt dan heb je nog altijd een centraal gat in de spiegel. Is de Strehl dan weer 100 procent? ;-)

Dan heb je geen beeld..... Dus ook geen Strehl.... toch?

[Neo]

Een virtueel beeld misschien, ergens voor de kijker. Maar ik wilde eigenlijk ook dit hoenderhok met rust laten maar moest er wel aan denken toen ik Bert's definitie van Strehl zag. Liever zie ik het ook niet in procenten uitgedrukt maar dat is weer een andere discussie.

[Bert Bogchelman]

Die discussie weer...

O ja, in 2013. Of je de centrale obstructie nou moest weglaten of niet. Ik zit in het kamp: alles meenemen. Waardoor alleen obstructieloos en met perfecte optiek een strehl van 1 (of 100%) kan worden bereikt.

[whosvegas]

Dat zal ik uitleggen: kijkers met minder goede optiek zijn gevoeliger voor een slechte seeing. De 1/4 lambda termen en 80% strehl zijn niet helemaal uit de lucht gevallen. Op zich zeggen deze getallen niets, maar ze staan langs een as van een grafiek die de beeldkwaliteit weergeeft. Bij mindere waarden gaat de grafiek wel heel snel naar beneden, want de lijn heeft de vorm van een boog.

Een willekeurige avond in NL: jij kijkt met een telescoop met goede optiek en ervaart een prima beeld, terwijl jouw buurman met dezelfde type kijker maar mindere optiek klaagt over een slechte seeing en de kijker maar weer opruimt. In Nederland wordt vaak geklaagd over een slechte seeing. Er zijn ook heel veel kijkers met matige optiek in NL.

En nog wat: als je eens een nacht met top seeing hebt, zul je het verschil tussen 1/4 en een 1/6 niet zien. Bij alle andere nachten wordt het wellicht anders...

Dus het heeft wel degelijk zin om de deluxe versie te overwegen (zo vaak hebben geen top seeing in Nederland)
Afgelopen zomer Saturnus waargenomen met de ETX, wat een drama!
Na volgend jaar komen Jupiter en Sarturnus gelukkig langzaam weer wat hoger te staan tijden oppositie

[John Baars]

(...)
Een willekeurige avond in NL: jij kijkt met een telescoop met goede optiek en ervaart een prima beeld, terwijl jouw buurman met dezelfde type kijker maar mindere optiek klaagt over een slechte seeing en de kijker maar weer opruimt. (...)

En nog wat: als je eens een nacht met top seeing hebt, zul je het verschil tussen 1/4 en een 1/6 niet zien. Bij alle andere nachten wordt het wellicht anders...

Dat is een wel heel groot verschil en mijns inziens niet zo heftig aan de orde bij een verschil 1/4 versus 1/6. Er zijn wel verschillen, maar die vielen mij ooit pas op bij 1/5 versus 1/12 PV. Dat verschil is wel te zien, echter niet zodanig dat ik mijn eigen kijker maar opruimde
Een voordeel van tragere systemen tegenover snellere (lees hier OMC140 tov C8) is dat het exacte focuspunt gemakkelijker te vinden is. Scherptedieptepunt is langgerekter. Buigingsschijfje van Airy is daarentegen weer wat groter in een trager systeem. Al met al verschillen die een starter eigenlijk niet zullen opvallen.

EDIT: In maart 1992 werd in Sky & Telescope een vergelijkingstest gedaan met door P. Ceravolo gemaakte spiegels en een hoop "proefkonijnen". Spiegels met 1, 1/2, 1/4 en 1/10 PV. werden in eender gebouwde telesopen getest door willekeurig publiek. De opdracht was om de beste aan te wijzen. De eerste twee en slechtste telescopen werden onmiddellijk door publiek herkend. Tussen de laatste twee bleek een zo miniem verschil dat het nauwelijks te zien was. Pas toen de seeing verbeterde werd zonder veel twijfel de beste telescoop gekozen. Deze bevindingen staan dus haaks op onze beweringen... Maar het is wel duidelijk dat verschillen op te merken zijn.

[sixela]

Ik zou toch voor minimaal 180mm opening gaan. Zeker voor Mars heb je wel wat opening nodig om de kleine details te zien. Ik vind dan 150mm echt te klein, tenzij het om een APO gaat zonder enige obstructie (en dan nog, op topnachten kun je met een 300-400mm Newton nóg een pak meer zien, maar die zijn helemaal balkon-onvriendelijk.)

[EdwardB]

Misschien past een korte 20à25cm Dobson ook wel op je balkon. Je kan daarmee op deepsky dan ook wat meer doen. Mars is er immers ook maar kort en geeft meestal maar weinig detail prijs.

Zelf ben ik ook een balkonwaarnemer en vond ik werken met een equatoriale montering (EQ5) best wel lastig te manoeuvreren op mijn balkon, ook met korte kijkers. Azimutaal vind ik dan toch een stuk fijner. Bij mij zou evt een Dobson tot ca. 1200mm brandpuntsafstand denk ik ook nog net wel kunnen op het balkon (mét gesloten deuren).

Buigingsschijfje van Airy is daarentegen weer wat groter in een trager systeem.

Dat is alleen voor (focaal)fotografie relevant. Visueel bepaalt alleen de diameter van de uittredepupil de hoekdiameter van het buigingsschijfje. (Verschillen tussen telescoopdiameters even daargelaten.)

[John Baars]

(...)

Buigingsschijfje van Airy is daarentegen weer wat groter in een trager systeem.

Dat is alleen voor (focaal)fotografie relevant. Visueel bepaalt alleen de diameter van de uittredepupil de hoekdiameter van het buigingsschijfje. (Verschillen tussen telescoopdiameters even daargelaten.)

Rutten & Venrooy maken een onderscheid in
- Hoekdiameter van het Airyschijfje, uitgedrukt in boogseconden. Is afhankelijk van de objectiefdiameter.
- Lineair scheidend vermogen voor visueel gebruik: diameter in mm van het schijfje van Airy. En is afhankelijk van openingsverhouding.

De tabel in 4.4 blz 36 geeft voor f/5 : 0.007mm. f/15 geeft 0.02mm.

Bron: Rutten and Venrooy, Telescope Optics, evaluation and design; Richmond 1989. 4.4 blz 36 en 18.1 blz 205 en 206.

Afgezien van de theorie kan ik bij dezelfde vergroting het lineaire verschil zien tussen een 140 mm f/14 OMC en een 150mm f/5 Refractor.

[EdwardB]

Wellicht bedoelen we hetzelfde maar bij je opmerking (grotere Airy-schijf bij tragere kijker) zou m.i. de verkeerde indruk gewekt kunnen worden dat een korte f/# een beter oplossend vermogen zal hebben dan een lange, zelfs bij gelijke kijkeropening. Vandaar mijn reactie.

Met onze ogen kunnen we alleen hoekdiameters vaststellen en geen lineaire. Die kunnen we alleen maar afleiden als we de afstanden ook kennen. (Ga maar na: De maan is 'even groot' als de zon.) In de f/5 zal in het brandvlak de Airy-schijf 0.007mm meten en in de f/15 0.02mm. Inderdaad 3x zo groot dus.
Met een oculair wordt dat omgezet in een voor het oog zichtbaar beeld met een bepaalde hoekdiameter, maar voor de f/5 zal je daarvoor weer een 3x sterker oculair moeten hebben als voor de f/15. De uittredepupil blijft dus gelijk.

Afgezien van de theorie kan ik bij dezelfde vergroting het lineaire verschil zien tussen een 140 mm f/14 OMC en een 150mm f/5 Refractor.

Dat moet dan echt aan het (kleine) verschil in telescoopopening liggen. Bij gelijke vergroting had de OMC een kleinere uittredepupil en dus een grotere Airy-schijf. Van de Skywatcher Maksutovs is bekend dat de effectieve opening wat kleiner is (ca 1cm) omdat de hoofdspiegel even groot is als de corrector die door zijn licht divergerende werking niet al het licht kwijt kan op de hoofdspiegel. Als dat ook bij de OMC het geval is dan moet de Airy-schijf nog groter zijn weergegeven.

Zie verder ook Sacek:

Physical size of the diffraction pattern in the plane of best focus is inversely proportional to the telescope's relative aperture 1/F, with the first minima (Airy disc) radius given by rAD=1.22λF, λ being the wavelength of light, and F the focal ratio F=ƒ/D, ƒ and D being the telescope focal length and diameter, respectively.

However, the effect on image quality is not directly related to the physical size of the pattern, rather to its angular size, as subtended on the sky, and the object itself, through the pupil (aperture) center. Its radius is given by αAD=1.22λ/D, in radians. Angular size of diffraction pattern (i.e. of the point-source image) in a telescope sets direct limit to its theoretical resolution and maximum useful magnification.

https://www.telescope-optics.net/diffraction.htm

En het leuke is dat de hoekdiameter die we door het oculair zien via de ooglens weer wordt omgezet in lineaire diameter...geprojecteerd op het netvlies.

[whosvegas]

Het is uiteindelijk de OMC 140 deluxe geworden, zojuist heb ik de bestelling gedaan!

Bedankt iedereen (uiteindelijk is het een andere telescoop dan ik in gedachten had)!

[John Baars]

Gefeliciteerd!
Dat is een mooie telescoop en je zult er veel plezier aan beleven!