Aankondiging

Samenvouwen
Nog geen aankondiging momenteel

Lastig: topkwaliteit breedvelder of gebarlowde ortho?

Samenvouwen
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Toon
Alles wissen
nieuwe berichten

    Lastig: topkwaliteit breedvelder of gebarlowde ortho?

    Ik heb een 30cm f/4 zónder comacorrector, en ik zoek een ocular/-combinatie voor serieus hoge vergrotingen op deepsky en planeten. Nu vraag ik me af wat voor transparantie en scherpte op de as nou de beste keus is; een echte comfort-topper zonder barlow (een TV Delite bijvoorbeeld), of een eenvoudge gebarlowde ortho?

    Ik meen wel eens gelezen te hebben dat een ortho zelfs op de optische as rare dingen kan doen in een f/4, maar ik weet niet of datzelfde ook geldt voor bijvoorbeeld een 5mm Delite.
    "Truss me, I'm solid." - Bouwe Dob

    #2
    Voor wat ik er van weet kun je je met een ortho nooit een buil vallen, zelfs niet bij een snelle f-waarde. Een ortho is eenvoudig (weinig optische elementen/lenzen) dus hij kan ook weinig rare dingen doen. Wat betreft scherpte en transparantie is mijn ervaring dat een ortho uitstekend presteert. Nadeel is natuurlijk het kleine beeldveld, maar met een goed volgplatform hoeft dat geen probleem te zijn.
    Hoe de prestatie van een ortho zich verhoudt tot high-end oculairs zoals de TV Delite weet ik niet want daar heb ik geen ervaring mee. Maar daarvoor kun je natuurlijk terecht bij de onderstaande reacties van mensen die er echt verstand van hebben.
    16" F4.5 Harroscope, 102/1000 Refractor, 4.5" F4.4 Newton, 50mm F4 Gropescope.
    True light is from above.

    Commentaar


      #3
      orthoscopic is sowieso gekend voor scherpe beelden voor planeten, dus een gebarlowde ortho lijkt me een heel mooie combinatie, vele van die andere oculairs hebben een lensgroepje die eigenlijk een 'ingebouwde barlow' is, maar ze zijn dus niet orthoscopic.
      Het is toch voor planeten hé?
      Takahashi heeft nu terug mooie Abbe Ortho's op de markt gezet en zijn hier op 't forum al vermeld. Ze hebben een veld van 45°, wat niet heel weinig is, dat was het veld van vele oculairs vroeger.
      Er zijn er twee die ook niet echt kleine gaatjes hebben:
      -de 12,5mm (heeft zelfs nog een eye relief van 10)
      -de 9mm (heeft zelfs nog een eye relief van 8)
      Dit dan bvb. met een 3x barlow, zoals je weet verlies je dan ook geen eye relief.
      Is the sun more useful than the moon? Nasreddin: the moon, we need light more at night.

      Commentaar


        #4
        Origineel geplaatst door Rem Bekijk bericht
        Voor wat ik er van weet kun je je met een ortho nooit een buil vallen, zelfs niet bij een snelle f-waarde.
        Klopt niet: een ortho geeft op een f/4 telescoop bakken sferische aberratie op hoge vergroting, tenzij je een Zeiss Abbe ortho II neemt. Maar in een barlow verdwijnt dat grotendeels. Een DeLite werkt gewoon op f/4, punt uit. Je hebt nog oculairs die blijven werken op snelle kijkers: Pentax XO (niet meer in productie), Vixen HR, Takahashi TOE.

        Dus ortho+barlow of DeLite, een beetje hetzelfde gevecht -- er zijn maar 3 groepen (5 lenzen in drie groepen) voor een gabarlowde ortho ten opzichte van 4 groepen voor een Delite, maar je moet al een erg goede barlow gaan gebruiken om dezelfde kwaliteit te hebben als de lensgroepen in een DeLite. En sommige barlows hebben ook twee groepen. Een ortho plus een Zeiss barlow is OK, maar als je de Zeiss barlow nog moet kopen is het niet bepaald goedkoper dan een DeLite ;-).

        Een DeLite heeft meer veld (kan voor deespky wel van pas komen tenzij op kleine voorwerpen, en je kunt maar best een platform hebben als je een ortho neemt). Ook meer oogafstand, of je moet een héle lange ortho heel hard gaan barlowen (daarom heeft die DeLite uiteraard een groep meer).

        "Ze zijn niet orthoscopic" is een beetje misleidend. Een 60° oculair kan gewoon niet orthoscopisch zijn. Je moet nameljijk kiezen tusse een gebrek aan kussenvervorming en een gebrek aan hoekvergrotingsdistortie, en zolang tan(30°) niet 30° in radialen is zal dat zo blijven. Een 40° oculair kan trouwens ook niet "orthoscopisch" zijn in de mathematische betekenis van het woord, alleen er vrij dicht tegen, maar een DeLite is in de binnenste 40° net zo orthoscopisch.

        Andere kandidaten zijn de Takahashi TOE en de Vixen HR. Dat zijn min of meer orthos voor snelle telescopen met meer oogafstand. De TOE heeft iets meer kijkhoek dan de HR, maar is dan ook pokkeduur.

        Persoonlijk gebruik ik zowel een gebarlowde zoom (niet altijd de Leica, ook een kleine Nikon die "eenvoudiger" is) als twee Pentax XO, een TOE en een HR. De TOE en de HR zijn veel comfortabeler. Ik heb ook een DeLite, maar voor wat minder vergroting, voor deepsky als het veld niet piepklein moet zijn -- daarom verkoop ik nu net mijn 9mm ortho; de ortho barlowen doe ik niet meer en voor de vergroting zonder barlow is de DeLite gewoon handiger (en comfortabeler).

        Ik heb nog een Pentax XP maar daar kijk ik meestal niet lang mee...1,8mm oogafstand.
        Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

        Commentaar


          #5
          Ok, verhelderend weer. Dank!

          De Barlow in kwestie is overigens een Televue 2x, dus dat zit wel snor. De twijfel tussen Barlow+Ortho en Delite is vooral omdat ik het zonde zou vinden om wazn veel geld uit te geven aan een TV, als mijn oude Vixen Orthootje in een Barlow misschien wel beter zou zijn.
          Als een Delite van die combi gaat winnen of er gelijkwaardig aan is (let wel, ik heb het even alleen over transparantie en scherpte op de de as), dan spaar ik daar graag even voor door.

          Nog een vraagje: wat gebeurt er met de oogsaftand als ik een Delite barlow? Standaard heeft die al een zeeeeeeer ruime 20mm, maar nog meer oogsaftand kan ook juist weer hinderlijk worden.
          "Truss me, I'm solid." - Bouwe Dob

          Commentaar


            #6
            Neen, als het een Japanse ortho is plus een barlow dan gaat een DeLite die niet kloppen (behalve wat het veld en de oogafstand betreft, natuurlijk).

            Hoe langer de DeLite die je barlowt, des te meer de oogafstand vermeerdert, en die vermeerdert ook meer met sterk divergente barlows (en de TeleVue is niet zo divergent en moet het vooral van zijn lengte hebben om een hoge factor te verwezenlijken). Voor korte DeLites is er dus niet zo veel probleem.
            Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

            Commentaar


              #7
              Geldt dit ook voor de echte oudjes, dus 0.96" orthootjes uit de jaren '80? Die hebben niet de supercoatings van nu, maar in hoeverre dat met zo weinig glas nog uitmaakt weet ik niet. Ik heb daar namelijk al een mooi setje van (circle V en circle T).
              "Truss me, I'm solid." - Bouwe Dob

              Commentaar


                #8
                Tja, je hebt een tikkeltje ‘veiling glare’ van gedefocuseerde spookreflecties, en een ortho/Barlow combinatie heeft op f/4 soms nog wat sferische aberratie omdat die niet als een geheel ontworpen is.

                Je hebt echt wel een moderne Japanse ortho nodig in een goede Barlow om het nog van een DeLite te winnen. Of de specifiek ontworpen korte oculairs met een negatieve groep plus twee groepen (Pentax XO, Takahashi TOE, Vixen HR), die even complex zijn als een gebarlowde ortho/Plössl maar specifiek geoptimaliseerd als één geheel.

                Het aantal groepen is iets, maar glastypes en coatings zijn niet stil blijven staan. Enkel de polijstkwaliteit van die orthos zit op een peil dat even hoog staat als op de betere moderne oculairs (en hoger dan op de modale Chinees zoals een Hyperion of een Celestron Xcel-LX).

                Maar bon, een circle V/T in een TV barlow blijft uitstekend. Veel beter dan niet gebarlowde, maar dat kun je zelf vaststellen aan de frappante asymmetrie aan beide kanten van focus in een stertest van een ongebarlowde ortho op f/4.
                Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                Commentaar


                  #9
                  Een TOE is bijvoorbeeld ridicuul goed gecorrigeerd:

                  spotdiagramma op f/7.7...



                  Die grote cirkel is de grootte van de Airy-schijf van de telescoop...er is nog wel “wat” marge. Maar je hebt die nodig, want sferische aberratie is 13x hoger op f/4 (al is bij beste focus de energie niet 13x verder verspreid).

                  Wat betreft de ortho: sferische aberratie begin je op f/5 net te merken in de stertest, maar niet in focus (bij de Zeiss Abbe ortho II zie je die dan zelfs niet in een stertest, maar die gebruikt peperduur glas). De spotdiagramma is voor blauw al iets groter dan de Airy-schijf. Op f/4 heb je 2,5x meer sferische aberratie...

                  en dan hebben we het nog maar over de as. Op 20° is het spotdiagramma van een ortho zelfs op f/5 om
                  van te bleiten vergeleken met een TOE of DeLite.
                  Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                  Commentaar


                    #10
                    Ter vergelijking, de spotdiagramma's van een ortho (zie https://telescope-optics.net/eyepiece_aberration_2.htm ):
                    Klik op de afbeelding voor een grotere versie naam: ortho.png views: 0 grootte: 5,9 KB id: 1456867

                    Die zijn ontworpen voor f/10, en met moderne snellere kijkers (zelfs f/5) gaat de prestatie zelfs op de as achteruit, en moet je die eigenlijk combineren met een barlow die lichte overcorrectie geeft en de ondercorrectie in de ortho ook onderdrukt, zodat die twee elkaar bijna opheffen.

                    De formule van oude Circle-T en Circle-Vs is licht verschillend (je kunt de hele historiek gaan volgen op https://www.webastro.net/forums/topi...n%C3%A9taires/ ), maar het gedrag is identiek.

                    Voor deepsky is het natuurlijk nog een pak erger dan voor planeten, want weg van de as is de prestatie zonder barlow bijzonder slecht op snelle kijkers. Je zit dan snel met slechts de centrale 6° van het veld die nog te pruimen zijn als je niet gaat barlowen.

                    Recentere oculairs zoals de TOE of de Vixen HR zijn meestal voor f/5.7-f/7 kijkers geoptimaliseerd en ook beter over het hele veld in die kijkers, en op f/4 presteren ze uiteraard niet meer even absurd goed maar nog vrij treffelijk (ze zijn ook gebalanceerd, met een Smyth lens die overcorrectie genereert en een groep aan het oog die ondergecorrigeerd is, net zoals een gebarlowde ortho, en daardoor is er minder degradatie).

                    Een Zeiss Abbe Ortho II werd ontworpen om tot f/4 te werken, en ook de formule van de Baader Genuine Ortho, University Optics HD, Fujiyama ortho en Takahashi ortho presteert veel beter weg van de as dan de oudere orthos.

                    Ook de DeLite is eigenlijk gemaakt om over het hele veld goed te presteren op een snelle kijker, vandaar dat ik die voor deepsky boven een niet gebarlowde ortho verkies in mijn kijker. Zelfs de rand van een 9mm Takahashi ortho is niet even goed als de rand van een DeLite, laat staan een DeLite eveneens op 20° van het centrum.

                    Tussen haakjes, een Paracorr helpt oculairs ook heel wat, want die heeft een ingebouwde 1,15x f/verhoudingsverlenging. Niet toevallig ;-). Al ga je in een f/4.1 zoals die van TomC ook al moeten sleutelen bij een stertest om iets te vinden dat echt helemaal neutraal is qua sferische aberratie, of de Paracorr zelfs wat detunen. En voor f/3.7 en f/3.3 is het hek natuurlijk helemaal van de dam; op een f/3.3 is het zelfs met combinaties met barlows experimenteren om te vinden wat het beste werkt. Al moet ik toegeven dat je zelden seeing hebt die je toelaat om een grote f/3.3 goed te stertesten.
                    Voeg bestanden toe
                    Last bewerkt door sixela; 07-07-20, 14:46.
                    Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                    Commentaar

                    Werken...
                    X