Aankondiging

Samenvouwen
Nog geen aankondiging momenteel

Onzinverhaal op Te-les-koop

Samenvouwen
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Toon
Alles wissen
nieuwe berichten

    Onzinverhaal op Te-les-koop

    Zie op Te-les-koop een item voor - Custom Bahtinov maskers op maat -
    Met de maskers lijkt niks mis maar het marketings verhaal is complete onzin.
    Last bewerkt door jbrosens; 17-06-20, 18:51.
    je bent nooit te oud om te leren.

    #2
    Ik heb het verhaal ook gelezen, de meeste tekst neem ik met een korrel zout, maar ik ga er wel een bestellen, gewoon om te proberen. Enige jaren geleden heb ik voor mij 10"er zelf een gemaakt, maar dat het masker erin valt spreekt mij wel aan. Daarnaast zal het steviger zijn dan degene die ik nu heb die gemaakt is van stucloper in een aluminium frame.
    Te veel projecten en te weinig tijd. 8" spiegel, stappenmotor focus en koeling voor camera.

    Commentaar


      #3
      Even hier hoe een Bahtinov masker wel werkt: Het opwekken van 3 spike richtingen is afhankelijk van de richting (de onderlinge hoeken) van obstructie. Deze hoeken zijn niet kritisch, onzin 1 in de advertentie. Het aantal tralies is ook niet van belang, hoe meer hoe beter. (Onzin 2) De dikte van de tralies ook niet, maar dikke nemen meer licht weg, dus dunne zijn beter. De spikes ontstaan als lichtgolven " beschadigd" raken door de buitenrand van de tralie. Omdat de golflengte van licht minder dan een micrometer is, doet de dikte van de tralie er niet toe wat betreft spike generatie. Hiermee is ook het broodje aap verhaal ontkracht dat dunne spidervanes bij de secundaire spiegel van een Newton minder sterke spikes geven. Bij een 3 vaan constructie krijg je 6 spikes, bij een kruis met 4 vanen krijg je vier spikes, maar beter zichtbaar. Ze worden opgeteld. Daar maakt het Bahtimov masker gebruik van, door er nog veel meer over elkaar te leggen.
      Als de ster niet scherp gesteld is, vallen de drie spikes niet samen op het centrale punt. Het effect is ook visueel te gebruiken, waarbij het grappig is te constateren dat het oog ook meedoet, ik constateer dat als ik met of zonder bril door het oculair kijk.
      Objectieven in huis met de maten: 22,30,35,44,50,56,65,70,80,88,100,127,150,200,250, 315 en 400mm

      Commentaar


        #4
        Allemaal waar wat Bert Bogchelman schrijft, alhoewel Neo heeft aangetoond dat je juist geen lichtsterke ster moet nemen, maar ÚÚn met minder licht. Neemt niet weg dat het mij handig en niet te duur lijkt voor een op maat gemaakt Bathinov.masker. Ik heb geen 3D printer en geen zin en tijd om zelf iets te maken.
        Te veel projecten en te weinig tijd. 8" spiegel, stappenmotor focus en koeling voor camera.

        Commentaar


          #5
          Ach, als je een 3d printer hebt en niet meer weet wat je ermee moet printen na de zoveelste onderzetter, dan maar kijken of je er wat geld mee kan verdienen.
          Het verhaal is leuk, vooral het stukje over dat zijn masker precies in de opening valt (wat helemaal niet van belang is), maar inderdaad: korreltje zout.
          Skywatcher 72ED F420 op HEQ 5 PRO / 60mm/700mm refractor / 10x50 bino/ 7x50 bino Canon 700d DAW mod/ 130mm/650mm newton als reserve

          Commentaar


            #6
            Bert, dikkere vanes geven wel degelijk meer diffractie (meer energie in de spikes) in een Newtonkijker, dat is geen broodje-aap-verhaal. Alleen is het vooral dicht bij de bron dat de spikes helderder zijn.



            Dat zijn diffractiesimulaties van een vierdradige spin met diktes van 0,3%, 1% en 2% van de diameter

            het klopt bij een Bhatinov-masker wel dat je ze niet te helder bij de bron wilt en toch helder op een afstand, dus meer dunne vanes is beter dan enkele dikke. De totale energie in de spikes is evenredig met de fractie van de opening die geobstrueerd is.
            Last bewerkt door sixela; 17-06-20, 11:53.
            Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

            Commentaar


              #7
              Mocht je een 3D printer hebben...

              https://youtu.be/a0Qk5jzsZfc
              Celestron 8'' EdgeHD f/7, f/10 | Takahashi Epsilon 130D | iOptron CEM120 | PoleMaster | Lodestar X2 | ASI120MC-S | ASI1600MM-C V3 | ASI071MC-Pro

              Commentaar


                #8
                sixela, een simulatie toont inderdaad verschillen, een echt experiment niet, zie hier:
                http://www.astrojac.nl/astrojac/node/103
                Objectieven in huis met de maten: 22,30,35,44,50,56,65,70,80,88,100,127,150,200,250, 315 en 400mm

                Commentaar


                  #9
                  Jaja, Bert, de fysica van diffractie van golffronten geldt niet in de praktijk, enkel in theorie ;-).

                  De beelden zijn trouwens in perfect akkoord met de fysica. Zoals ik zei: het is vooral in de lichtintensiteit dicht bij de bron en in de spatiale frequenties dat er een verschil is, niet de diktes van de spikes.

                  Dat ga je natuurlijk niet meten met foto's waarop de spikes dicht bij de ster op 100% wit zitten (en dan nog met belichtingstijden die ze dikker maken en een sterbeeld waarin het centrale deel van het diffractiepatroon volledig overbelicht is), al zie je zelfs dan, vind ik, duidelijk dat er minder energie in de spikes zit bij een dunne spider.

                  Maar het dynamisch bereik van het menselijk oog is groter en wel degelijk in staat om experimenteel het verschil te zien; het is niet eens moeilijk. Ik vind het bijvoorbeeld veel makkelijker om precies te focuseren op vrij heldere sterren als de spindraden op een telescoop dun zijn; en de diffractie van mijn vroegere kromme vane van 3mm dik was duidelijk te zien als een extra waas rond erg heldere voorwerpen (al zou ik het niet gezien hebben op een kijker met een flinkere centrale obstructie); het feit dat de kromme spin geen 180░ spin was maar een 120░ spin maakte dat er grote sectoren waren zonder die extra waas, dus je kon toen rechtstreeks vergelijken.

                  Ik heb zelfs al op andermans telescoop door het kijken naar een sterbeeld gezien dat er een rechte spindraad scheef stond (wat ze dus dikker maakte), en ter plekke gecorrigeerd. Als het helemaal niet te zien was 'in de prkatijk' dan was dat heus niet gebeurd.

                  Het is, net zoals de rest van de fysica, heus geen broodje-aap-verhaal, al is het voor deepskyfotografie inderdaad niet zo relevant. Daar is collimatiestabiliteit veel belangrijker, en dus loont het soms de moeite om erg dikke spiders te nemen, vooral op kijkers waar de centrale obstructie ook al groot is (wat het relatief belang van de spikes nog vermindert).

                  Hij zegt zelf trouwens ook:
                  Pas als de dikte van de spider enkele malen dunner is als 1/1000 van de brandpuntsafstand is er sprake van minder heldere spikes.
                  Ten eerste het is appelen met peren vergelijken, want de verhouding van de energie in de spikes hangt af van de ratio van de dikte van de spider ten opzichte van de opening (voor ene meer direct verband gebruik je best a, de relatieve obstructie). Maar zelfs hij zegt dan op een C9,25 spinnen van 0,8mm (a = 2 pro mille) duidelijk minder heldere spikes geven, dus zelfs deze nogal onzorgvuldige presentatie onkracht je bewering dat het een broodje-aap-verhaal is.

                  Een op een 400mm is 0,5mm goed haalbaar, en dan zit je met een factor a die 0,8 pro mille is...

                  Voor een iets meer gedegen analyse:
                  https://www.telescope-optics.net/spider.htm

                  Analogously to the effect of central obstruction, vane obstruction reduces central intensity of the main pattern by a factor of (1-a), a being the relative vane area in units of the clear aperture area (for spider vanes, it is the area of annulus), by lowering constructive interference within central maxima and intensifying it in the outer potion of the pattern. For small values of a, typical for spider vanes, the this degradation factor can be written as I(0)'~(1-2a).
                  En ja, al die energie komt inderdaad in de spikes terecht, maar een deel in het deel van de spikes dat nog in de diffractieringen zit.
                  Last bewerkt door sixela; 25-06-20, 13:03.
                  Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

                  Commentaar


                    #10
                    Ik gebruik mijn Bahtinov masker ook als tralie in plaats van alleen maar om streepjes te krijgen. En dan is de dikte van de balkjes en openingen van belang en is in het ideale geval aangepast aan de brandpuntsafstand dan wel openingsverhouding. Bij meer en dunnere spijltjes wordt het spectrum verder uitgerekt, wat nodig is bij korte brandpunstafstand / lager F-getal. Dus er is wel degelijk verschil tussen een 400mm F2.8 telelens en een 6" F10 RC.
                    Wat ook nog meespeelt is de verhouding obstructie/doorlaat. Als dit 1:1 is dan treedt er destructieve interferentie op voor de helft van de ordes, en is het diffractie patroon veel meer "gestreept".

                    Kijk maar eens naar de plaatjes hier voor de effecten van een Bahtinov masker bij niet-perfecte refractoren.

                    Soms smaakt een broodje aap best goed!

                    Commentaar


                      #11
                      Origineel geplaatst door RCS Bekijk bericht
                      Dus er is wel degelijk verschil tussen een 400mm F2.8 telelens en een 6" F10 RC.
                      Dat verschil zal er inderdaad altijd zijn omdat het spike patroon van een 400mm systeem uiteraard anders is dan van een 1500mm systeem. De vorm van het masker heeft op zich geen invloed op dat verschil. Dat is ook de reden met een masker een 50mm lens te willen scherpstellen nu niet bepaald een zinvolle actie is.
                      je bent nooit te oud om te leren.

                      Commentaar


                        #12
                        Niet mee eens. Als je de rekenregels volgt zal je uitkomen op een masker voor de 50 mm lens dat klein is en heel hoge lijndichtheid heeft. Dat zorgt er voor dat het diffractiepatroon en de nulpunten ervan toch netjes opgelost worden door de resolutie van de sensor, ook met slechts 50 mm brandpuntsafstand.

                        Zo'n masker zal met de gangbare 3D printers en lasersnijders waarschijnlijk niet te maken zijn, maar met lithografische technieken is zo iets prima te doen. Ongetwijfeld ook nog goed te doen met ouderwetse fotografische technieken op negatief.

                        Commentaar


                          #13
                          Zullen we het maar houden op veel lijntjes, maar niet te veel? Het moet immers geen Ronchi rooster worden. Die gebruiken we voor iets anders
                          Objectieven in huis met de maten: 22,30,35,44,50,56,65,70,80,88,100,127,150,200,250, 315 en 400mm

                          Commentaar


                            #14
                            De advertentietekst is intussen aangepast zie ik, je kan je bahtinovmasker helemaal naar eigen wens laten fabriceren.
                            Mak 180 Pro - 150 mm Solar H-alpha, Losmandy GM-8.
                            (https://www.neophoto.nl)

                            Commentaar


                              #15
                              Origineel geplaatst door RCS Bekijk bericht
                              Niet mee eens. Als je de rekenregels volgt zal je uitkomen op een masker voor de 50 mm lens dat klein is en heel hoge lijndichtheid heeft. Dat zorgt er voor dat het diffractiepatroon en de nulpunten ervan toch netjes opgelost worden door de resolutie van de sensor, ook met slechts 50 mm brandpuntsafstand.

                              Zo'n masker zal met de gangbare 3D printers en lasersnijders waarschijnlijk niet te maken zijn, maar met lithografische technieken is zo iets prima te doen. Ongetwijfeld ook nog goed te doen met ouderwetse fotografische technieken op negatief.
                              Mee eens. Maar dan praten we over iets anders dan dat wat hier meestal onder een Bahtinov masker verstaan. Heb in het verleden wel eens aanbieding van dergelijk fijn masker een 2" gezien dat waarschijnlijk op zo'n alternatieve manier werd vervaardigd. Heb het nu met Google niet kunnen terug vinden.

                              Het Bahtinovpatroon is niets anders dan een spikepatroon. De werking van het masker is gebaseerd op de plaats waar de spikes worden afgebeeld. Als die plaats zodanig is dat ze elkaar in 1 punt snijden is de focus correct. Is de plaats van de spikes zodanig dat ze zich niet in 1 punt snijden is de focus niet correct. Het gaat dus om de plaats waar de spike wordt afgebeeld!
                              Nu hebben alle redeneringen over vorm en verhoudingen van het masker die hier voorbij komen alleen invloed op hoe de spikes er uit zullen zien maar de plaats van de spike word er niet door be´nvloed. Dus je kan daarmee invloed uitoefenen op hoe helder de spike wordt en hoe het helderheidsverloop over de spike is en dat soort dingen maar je kunt de plaats waar de spike afgebeeld wordt niet be´nvloeden. Daardoor kan je dus niet de nauwkeurigheid van het masker verhogen want dan moet bij eenzelfde focusfout de plaats van de spikes verder uit elkaar liggen.

                              Zelf gebruik ik al een paar jaar een maskervorm die een zeer helder patroon geeft. Een heldere ster geeft een patroon dat gemakkelijk in 1/100 sec kan worden vastgelegd. Door het patroon nu te filmen kan je de invloed van de seeing op de scherpstelling zien. Een paar van dergelijke filmpjes kun je hier zien http://www.astrojac.nl/astrojac/node/134
                              Last bewerkt door jbrosens; 29-06-20, 20:34.
                              je bent nooit te oud om te leren.

                              Commentaar

                              Werken...
                              X