Aankondiging

Samenvouwen
Nog geen aankondiging momenteel

Daar is dat lastige onderwerp weer: flats!

Samenvouwen
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Toon
Alles wissen
nieuwe berichten

    #46
    Dat is gemakkelijk in een grafiekje te vatten:

    Rolling Shutter, Global Reset Induced Error

    Vooral bij de sluitertijden net boven die 1 seconde gaat het nog hard, dan zou het effect zichtbaar moeten zijn. Vanaf 10 seconden wordt het al marginaal en vanaf 35 seconden is het dus niet meer zichtbaar. Veel hangt uiteraard af van de processing, APP is bijvoorbeeld erg goed in het rechttrekken van de achtergrond en daarmee zou dit effect wel eens te niet gedaan kunnen worden.

    Nicoląs

    PS: Metingen wijzen uit dat deze grafiek niet geheel klopt, zie post #50
    Last bewerkt door InFINNity Deck; 21-01-20, 17:02. Reden: PS toegevoegd om de lezer te waarschuwen dat de grafiek niet in overeenstemming is met de metingen.

    Commentaar


      #47
      Wat is de eenheid van de fout die geplot staat op de y-as? Procenten? Factor?
      50 cm Van Gastel dob - 30 cm Van Gastel dob - 15 cm zelfbouw Newton - ASI1600MM-C met een Esprit 80 ED op een SW HEQ5-Pro, ASI1600MM-C met een 8" RC op een EQ6-R

      Commentaar


        #48
        In principe dus gewoon 8-bit RGB waarden, dus van 1-256, dus bij een flat van 1 seconde zou de waarde voor het kanaal een fout hebben van 17 op 8-bits-niveau (7%). Ik zit nog te denken hoe zo'n flat van invloed is op het eindresultaat. Uiteindelijk gaan we tijdens het processen nog flink stretchen..

        Misschien had ik het plaatje inderdaad beter procentueel kunnen maken, bij deze:

        Rolling Shutter, Global Reset Induced Error, percentage

        Nicoląs

        PS: Metingen wijzen uit dat deze grafiek niet geheel klopt, zie post #50
        Last bewerkt door InFINNity Deck; 21-01-20, 17:04. Reden: PS toegevoegd om de lezer te waarschuwen dat de grafiek niet in overeenstemming is met de metingen.

        Commentaar


          #49
          OK dank. Dus bij 4 seconden en meer is het verschil al minder dan 2% en vanaf 7 seconden 1%. Dat lijkt me toch wel verwaarloosbaar voor onze doeleinden. Tenzij je zeer nauwkeurige helderheidsmetingen wil verrichten zou ik me er niet zo veel zorgen over maken.
          50 cm Van Gastel dob - 30 cm Van Gastel dob - 15 cm zelfbouw Newton - ASI1600MM-C met een Esprit 80 ED op een SW HEQ5-Pro, ASI1600MM-C met een 8" RC op een EQ6-R

          Commentaar


            #50
            Vandaag heb ik een van de metingen van Jac jbrosens herhaald en daaruit blijkt dat er toch iets niet helemaal klopt in bovenstaand verhaal over de Global Reset. Onderstaande grafiek laat zien wat er gebeurt als ik flats maak met het rood-filter bij zowel 1.34s als 0.71s. De korte belichting zorgt inderdaad voor een vlakkere grafiek, maar niet in de mate die uit de theorie van Jac en mijn grafieken (die daarop gebaseerd zijn) in bovenstaande posts verwacht zou worden. Voor de duidelijkheid heb ik de eerste en laatste 500 rijen niet in de grafiek getoond, omdat deze flink aflopen. De berekeningen met of zonder deze 'hangsnor' maken overigens geen verschil, de gradiėnten zijn gelijk. Het verschil tussen deze gradiėnten van beide opnames is 1.228E-005 grijstinten/pixel, oftewel 0.043 grijstinten over de hoogte van de sensor (3520px), een verschil van 0.032% tussen de eerste en laatste rij pixels bij deze belichting (wel uitgaande van de volledige beeldhoogte). Volgens de theorie zou de langere belichting een gradiėnt moeten hebben van 5.075% ten opzichte van de kortere belichtingstijd, circa een factor 160 verschil, hetgeen significant te noemen is.

            Nu waren bovenstaande grafieken gebaseerd op het idee dat de ZWO ASI1600MM Cool een Rolling Shutter gebruikt met een Global Reset bij opnames boven de 1 seconde en een line-readout-time van 19.32 microseconden (uitgaande van USB3, zie voorgaande posts). De handleiding van de camera geeft inderdaad aan dat een Rolling Shutter gebruikt wordt, maar vertelt niets over de Global Reset. Ik kon hier verder ook niets over vinden bij Panasonic (de camera gebruikt een Panasonic MN34230ALJ beeldchip). Uitgaande van mijn meting zou de line-readout-time slechts circa 0.12 microseconden zijn en wordt de CMOS in 0.42 milliseconden volledig uitgelezen. Dat evengoed slechts 14.7fps gehaald kan worden zou dan aan het datatransport over USB te wijten zijn.

            Onlangs heb ik nog een programma geschreven om ASCOM camera's uit te lezen. Iedere pixel bestaat uit ten minste drie bytes (R, G, B, ook al is de camera monochroom), dus een plaatje bestaat uit 3 x 3520 x 4656 bytes (49MB). USB3 kan een snelheid halen van 625MB/s, dus is er voor de overdracht van 1 foto circa 0.079s nodig, hetgeen neerkomt op circa 12.7fps. Maar als ik het goed heb, dan is er ook nog een L-byte aanwezig in de ASCOM overdracht (dus vier bytes, oftewel 32bit) en dan kom je op circa 10fps. Nu kan het natuurlijk zijn dat het uitlezen van de chip en de overdracht tegelijkertijd plaatsvinden en dan zegt de overdracht niets over de line-readout-time.

            De vraag is dus nu: maak ik een redenatie- of berekeningsfout, of werkt de ZWO ASI1600MM anders dan we denken? Ik heb dezelfde vraag nu uitstaan bij ZWO, ben benieuwd naar hun reactie.

            Nicoląs

            ZWO ASI1600MM Cool Pro difference 0.71s - 1.34s

            Commentaar


              #51
              Zeer interessante analyse en ik heb geen idee hoe de grafiek verklaard kan worden.
              50 cm Van Gastel dob - 30 cm Van Gastel dob - 15 cm zelfbouw Newton - ASI1600MM-C met een Esprit 80 ED op een SW HEQ5-Pro, ASI1600MM-C met een 8" RC op een EQ6-R

              Commentaar


                #52
                Ja, die knipperfrequentie moet je in de gaten houden, ons oog is nogal sloom en die ziet het vaak niet.
                Wat ik vaak doe om de knipperfrequentie te zien , met een volle hand, uitgestrekte vingers voor de lichtbron heen en weer te wapperen.
                Bij daglicht zal je nooit een aantal vingers zien, bij kunstlicht wel en die spaarlampen maken er helemaal een potje van.
                Vreemd dat we niet met zn'allen een knallende koppijn van krijgen.
                Groet Hugo

                Commentaar


                  #53
                  Origineel geplaatst door InFINNity Deck Bekijk bericht
                  De vraag is dus nu: maak ik een redenatie- of berekeningsfout, of werkt de ZWO ASI1600MM anders dan we denken? Ik heb dezelfde vraag nu uitstaan bij ZWO, ben benieuwd naar hun reactie.
                  Onderstaande reactie van ZWO ontvangen, we moeten even geduld hebben:
                  Dear customer,
                  Thanks for your email and sorry to tell you we are having Chinese New Year Holiday from 22th Jan to 31th Jan.
                  I will have limited access to emails, will be back after the holiday.
                  Have a nice day!
                  Wordt vervolgd!

                  Nicoląs

                  Commentaar


                    #54
                    Nicoląs,
                    op slide31 van mijn verhaal zijn twee grafieken te zien die het verschil van deze twee uitleesmethode moeten toelichten. Die heb ik op het net opgezocht maar zijn van algemene aard en geen weergave van de eigenschappen van specifiek de ASI1600.
                    Als je op zo'n grafiek klikt kom je in het verhaal waaruit hij genomen is en vindt je meer informatie over deze materie. Heb me verder niet in deze details verdiept omdat mijn benadering meer van praktische aard is.
                    je bent nooit te oud om te leren.

                    Commentaar


                      #55
                      Na het Chinees Nieuwjaar volgde de COVID-19 uitbraak, waardoor het even duurde voordat er een reactie van ZWO kwam.

                      Naar verluidt ligt het omslagpunt niet bij 1, maar bij 2 seconden:
                      Usually, for most of our cameras, this dividing time is 1 second. but for 1600, it is different. If you use USB2.0 host, it is 5 seconds (you are right). if USB3.0 host or our Pro, this dividing time is 2 seonds, not 1 second.
                      Verder zit er wat verschil tussen de diverse 1600 modellen:
                      For most of our cameras, we are using the rolling shutter. But for 1600, it is also different. Only in the long exposure mode of your 1600MM/MC Cool and 1600MM/MC, it is global shutter. For the others, like 1600Pro, and short exposure, it is rolling mode.
                      Bovenstaande quotes zijn op één punt in tegenspraak met elkaar: in de eerste wordt gesteld dat bij een Pro het omslagpunt bij 2 seconden ligt, in de tweede wordt gesteld dat de Pro geen omslagpunt heeft.
                      Bijgaande afbeelding werd aangeleverd door ZWO:


                      Klik op de afbeelding voor een grotere versie naam: rolling shutter.jpg views: 0 grootte: 148,0 KB id: 1439993

                      Ik gebruik een ZWO ASI1600MM Cool Pro, dus als ik ZWO goed begrijp, werkt mijn camera altijd in rolling shutter mode.

                      Vandaag wederom wat tests gedaan om te zien waar dan die verschillen uit mijn vorige test vandaan kwamen. Bij die vorige test had ik eerder opgenomen flats (die van 1.34s) met nieuwe (die van 0.71s) gecombineerd. Het kon natuurlijk zo zijn dat het opnieuw erop leggen van mijn flatpanel de verschillen kon veroorzaken. Daarom de volgende opnames gemaakt:

                      Met Groen-filter: 0.64, 1.42 en 2.69 seconden belichting, ieder 10 subs. Door de helderheid van het flatpanel aan te passen kon ik ze allemaal rond de 30000 ADU houden.
                      Met deze test kan aangetoond worden of de ZWO ASI1600MM Cool Pro wel of geen omslagpunt heeft.
                      Met Oiii-filter: 8.54 en 3.40 seconden (om te zien of er toch bij 5 seconden een omslagpunt zit), daarna het flatpanel 180 graden gedraaid en nogmaals 3.40 seconden belicht (om te zien of de oriėntatie van het flatpanel van invloed is), wederom allemaal 10 subs.



                      Met APP master-flats gemaakt, daarbij master-bias en bad-pixel-map toegepast.

                      Vervolgens in Java een nieuwe applicatie geschreven om deze FITS bestanden direct uit te lezen (vorige keer deed ik dat na omzetting in APP naar BMP).

                      Resultaten Groen-filter:


                      Klik op de afbeelding voor een grotere versie naam: graphs-new-G.png views: 0 grootte: 32,9 KB id: 1439994
                      De drie verschillende masters laten gradiėnten zien van respectievelijk 0.229%, 0.260% en 0.243% (dit zijn 67, 76 en 71 ADU, uitgaande van een full-well-capaciteit van 65536 ADU, oftewel 16bit, de resolutie waar SGP mee werkt). Uitgaande van een gemiddelde gradient van 0.24%, zijn de onderlinge verschillen ten hoogste 5 ADU, oftewel 0.016% bij een gemiddelde van 29182 ADU van deze test.

                      Resultaten O-iii-filter:


                      Klik op de afbeelding voor een grotere versie naam: graphs-new-Oiii.png views: 0 grootte: 31,6 KB id: 1439995
                      De drie verschillende masters laten gradiėnten zien van respectievelijk 1.924%, 1.943% en 1.896% (dit zijn respectievelijk 564, 569 en 555 ADU, wederom uitgaande van een full-well-capaciteit van 65536 ADU). Uitgaande van een gemiddelde gradient van 1.922%, zijn de onderlinge verschillen ten hoogste 7 ADU, oftewel 0.025% bij een gemiddelde van 29285 ADU.

                      Conclusies
                      Omslagpunt: Naar opgaaf van ZWO ligt het omslagpunt bij 1600-series camera's bij 2 seconden, met uitzondering van de Pro-versies, die hebben geen omslagpunt. Dit laatste blijkt ook uit bovenstaande tests.
                      Rolling-shutter vs Global-reset-shutter: De Pro-versies werken altijd in rolling-shutter-mode, de overige 1600 modellen hebben het omslagpunt op 2 seconden (USB3) of 5 seconden (USB5). Onder deze grens werken ze in rolling-shutter-mode, daarboven in global-reset-shutter-mode.
                      Invloed oriėntatie flatpanel: uit de huidige tests is niet gebleken dat het omdraaien van het flatpanel van invloed is op de flats. De gevonden verschillen bij de vorige meting moeten een andere oorzaak hebben.
                      Herhaalbaarheid: de gradiėnten bij een Pro-versie van de 1600 serie zijn herhaalbaar binnen circa 0.025%, oftewel 7 ADU bij een gemiddelde belichting van circa 29230 ADU zoals gebruikt in deze test.

                      Aangezien ik alleen een 1600 Pro heb, kan ik niet verifiėren wat er rond het omslagpunt gebeurt, laat staan kwantificeren. Mocht iemand een niet-Pro versie van een 1600 hebben en bovenstaande tests willen herhalen, dan wil die data wel analyseren. In dat geval graag de masters als FITS opsturen.

                      Nicoląs
                      Last bewerkt door InFINNity Deck; 13-02-20, 11:06.

                      Commentaar


                        #56
                        Op mijn vraag over de discrepantie tussen de uitspraken bovenaan mijn vorige post antwoordde ZWO:

                        For global shutter, the exposure time is the same for all of the pixels, both the last line and the first line, they are same. All of the pixels start and stop exposure at the same time. After exposure, they will be read out one by one from the fist line. During this time, for the last line, it is keeped. it will not exposure. If we ignore the dark current and other noise, we think the last line is stable until it is read. So it will be the same with the first line.

                        But for rolling shutter, each line start and stop at different time, but their exposure time is the same, I think rolling shutter is easy to understand.
                        Op mijn vraag of ze konden bevestigen dat bij de global shutter de pixels langs elektronische weg afgesloten worden, antwoordden ze:
                        Yes. If not, Global shutter will be meaningless, because the image is always dark on the top and bright on the bottom, this type of sensor cannot be used at all.
                        Er is dus als het goed is alleen een verschil tussen korte en lange opnames wat de shutter-mode betreft, maar die heeft dus geen effect op de belichting van individuele rijen pixels. Het verschil zal dus alleen aantoonbaar zijn indien snel bewegende objecten gefotografeerd worden, voor de astrofotografie maakt het niets uit en hoeven we dus geen extra maatregelen te nemen bij het maken van flats.

                        Overigens betekent dit wel dat het diagram dat ZWO aanleverde niet geheel correct is. In dat diagram is er sprake van een "mechanical shutter" en een "integration time" die wel degelijk oploopt per lijn. Bovenstaande correspondentie maakt echter duidelijk dat de ZWO camera's anders werken, hetgeen bevestigd lijkt te zijn met mijn metingen.

                        Nicoląs

                        Commentaar


                          #57
                          Dat er verschil is tussen de veschillende uitvoering is ondertussen wel duidelijk. Mijn camera is de Asi1600MM-COOL (3 of 4 jaar oud?) en metingen met een verticale lijnscan laten klip en klaar zien dat de omslagpunten bij deze camera 1 en 5 seconden zijn.

                          Klik op de afbeelding voor een grotere versie naam: ASI1600MM-Cool.jpg views: 0 grootte: 35,3 KB id: 1440036

                          Klik op de afbeelding voor een grotere versie naam: shuttermodeAsi1600.jpg views: 0 grootte: 151,3 KB id: 1440037

                          En hier is wel degelijk verschil in belichting over het beeld te zien.

                          je bent nooit te oud om te leren.

                          Commentaar


                            #58
                            Hoi Jac,

                            zou ik van jou die fits mogen ontvangen, zodat ik kan verifiėren dat mijn applicatie correct werkt?

                            alvast bedankt!
                            Nicoląs

                            Commentaar


                              #59
                              wvreeven ik heb nog nooit flats frames gemaakt omdat ik persoonlijk als beginner te ingewikkeld vond.
                              Op 6 Februari de paardenkop nevel gefotografeerd en zoals gewoonlijk de laatste tijd een gevecht met Kstars (Ekos) om alles goed te laten lopen.
                              Soms doe Ekos alles vanzelf en op andere dagen heb je uw handen vol om een mooi foto te maken. Allee maar dit terzijde toen ik eindelijk de paardenkop nevel had kunnen fotograferen en de dag erna verwerkt met APP zag ik in mijn eindresultaat voor het eerst dat deze vol donuts (stof) stond Ik dacht yep weeral buiten gezetten voor niets
                              een tijdje later dacht ik juist met flats frames kun je dit wegkrijgen, maar ja hoe begin ik daar nu juist aan.
                              Heb toen even hulplijn ingeroepen via de mailinglist van onze club.
                              Ik heb toen deze kosten gemaakt - https://www.teleskop-express.de/shop...-Diameter.html en deze https://www.teleskop-express.de/shop...cl--Cable.html

                              2 dagen later aangekomen en mijn eerste flats frames gemaakt - Ik schrik even van jou tijden die jij gebruikt 1 tot 5 sec, maar het maken van die flats zal wel voor iedere persoon anders zijn. Ik heb dezelfde Gaan en focus als mijn lights en mijn tijd per opname is (durf het bijna niet te zeggen) 0,20 sec had er 15 gemaakt en toen ik deze in APP samen met de andere frames gebruikte en naar mijn eindresultaat zag was ik enorm geschrokken hoe goed APP wel is mijn foto is gered, alhoewel de meeste astrofotograaf deze maar pover zal vinden ben ik toch tevreden dat ik nog eens een voor mij goede foto heb gemaakt.

                              No Flats

                              Foto met Flats en bewerkt in PScc
                              Met Flats en bewerkt in PScc

                              Commentaar

                              Werken...
                              X