Announcement

Collapse
No announcement yet.

Vraagje over Background extraction

Collapse
X
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Vraagje over Background extraction

    Eťn van de eerste - zoniet DE eerste stap na het stacken van mijn foto's is DBE in pixinsight.

    Een zeer geduldig astrofotograaf legde me uit hoe ik tientallen, zoniet honderden samples stuk voor stuk moest bekijken, verplaatsen, nadien resizen en desnoods wissen. Alleen zo kon ik zeker zijn dat ik geen sterren meenam in de 'gemiddelde' achtergrond, en zou mijn "zwart" ook "zwart" zijn.

    Allemaal goed en wel, een zeer arbeidsintensief werkje, maar wel eentje dat merkbaar verbetering bracht.

    Goed, heel leuk zou je denken, maar wat is dan de vraag?

    Wel, niet elke foto is een object, wat sterren, en een zwarte achtergrond.
    Als je bijvoorbeeld naar donkere nevels of beter nog: nevels ŗ la Shark Nebula of Witch Head nebula kijkt, dan zitten die witte, bruine, en zwarte wolken toch echt overal.
    Zelfde verhaal met de Integrated Flux rond M81 en M82, of gebieden rond beeldvullende objecten met fijne details aan de rand, zoals Andromeda?

    Hoe filter je de achtergrond er dan uit zonder de nevels die je wil tonen weg te filteren?
    De autostretch laat ook niet echt alles meteen zien, dus zou je al 'random' heel veel geluk moeten hebben bij het kiezen van je datapoints.
    Skywatcher Esprit 80ED f/5 Triplet APO, 127mm f/7.5 triplet APO, 12" f/4 Sumerian dob. AVX mount, Canon 600D (modded)

  • #2
    Zelf je data points neerzetten in plaats van genereren.
    Door via de screentransfer function met control click op het radioactief symbooltje te klikken, verhoog je de Target Background om de stretch nog agressiever te maken waardoor je meer achtergrondnevel tevoorschijn haalt.
    https://www.flickr.com/photos/127407266@N07/

    Comment


    • #3
      Heel juist opgemerkt. Ik zit een beetje in hetzelfde parket, maar kan je wel twee dingen meegeven. Eerste is: kijk naar je foto en stel zelf, met je ogen, vast of er sprake is van een fout in je background. Is er uberhaupt sprake van een background die gecorrigeerd moet worden? Zo niet, sla dan DBE over. En zo ja: stel ook vast hoe die background-fout eruit ziet: gaat het om een kleurverschil, een helderheidsverschil? Zijn het misschien alleen de roze randen van CMOS glow? Maak mentaal een plaatje van hoe de verstoring in je foto eruit ziet. Als het om lichtvervuiling gaat is het misschien een egale oranje glow, die je zou willen subtracten van je foto. Als het om lichtvervuiling en vignettering gaat, dan denk ik aan een egale oranje glow met lichtafval aan de randen. Heb je een kleurgradient (bv met DSLR en maanlicht en/of lichtvervuiling) dan kan je denken aan een background model wat rechts groen is, links rooiig, maar verticaal egaal.

      Zet in Pixinsight bij DBE het vinkje bij 'discard background model' uit. Je wilt die inspecteren. Je kunt hem autostretchen net als je stack, door ctrl-A. Wat zie je? Komt dat overeen met wat je zelf ook waarnam in je foto? Zo ja, dan kun je hem subtracten. Als hij teveel reageert op de glow van je objecten, verhoog dan de smoothing factor, of rommel met de andere variabelen.

      Zonder dus echt een antwoord te geven op je vraag blijft het inspecteren van je autostretched background model, gegenereerd door DBE (en ABE geloof ik) wel de sleutel tot succes. En de tweede tip die ik je wil geven is: doe alles om te zorgen dat je geen DBE nodig hebt: met name door goeie flat frames te maken.

      Verder ben je niet de eerste met deze vraag uiteraard ;-) En het is niet echt een gebruikersvraag maar meer de constatering van een wiskundige patstelling: hoe corrigeer je een background die er in feite niet of amper is? In principe is het niet goed mogelijk, maar zijn er vele truucjes en best-practices. Ik vond wat zinnige info hier:

      https://stargazerslounge.com/topic/2...ulous-regions/
      Heq5 pro - Stellarvue 102ED 710mm - QHY23 - TSFLAT 2 - QHY5L-II OAG
      Het nauwkeurig waterpas zetten van je statief is tijdsverspilling.

      Comment


      • #4
        En minder punten gebruiken, een gradient is ook met 3,4 of 5 punten prima te verwijderen. Gebruik een goed voorbeeld van Internet om te bepalen wat de beste plaatsen zijn voor het neerzetten van die paar punten om zeker te weten dat je de beste achtergrond kiest.
        Esprit 100ED F/5,5 Super APO Triplet op AZ-EQ5 GT Mount. Canon EOS 6D
        Knight Observatory Tomar. https://www.flickr.com/photos/kees-scherer/

        Comment


        • #5
          Zeer goed topic. Ik zit er ook altijd mee te worstelen en heb dit al ontzettend vaak bekeken/gebruikt. Maar het -blijft- moeilijk. Het is een zeer belangrijke, maar ook zeer moeilijke stap in PI.
          Klik op DBE in deze link. http://www.harrysastroshed.com/pixin...omenewbie.html
          200mmF5 Carbon, 150mmF12 Intes MK67, 90mmF10, ED80mmF6, Towa 60/700, Coronado 40mmF10 PST, EF 70-200mmF2.8L, 50mmF1.4, 20mmF2.8, Fujinon 10x50, Kamakura 10x50 Atik4000 mono, Eos70d, SXV-Lodestar, Basler ACA1280-60gm, ASH mount, NEQ5, HEQ5pro en L-200 spectrograaf

          Comment


          • #6
            DBE is een mooie functie maar het blijft een schatting. Veel fotografen steken veel tijd in DBE en bijna geen tijd in het creŽren van een goede flat. ik ben van mening dat die tijd verdeling andersom moet. oftewel steek veel tijd in het maken van een goede flat en je hebt DBE niet of nauwelijks nodig en de kwaliteit van je foto gaat omhoog.
            Maar als ik DBE nodig heb dan gooi ik de foto vol met kleine radius datapunten, 25 per rij ofzo, en stel de parameters zo af zodat de gedeeltes met veel signaal niet meegenomen worden. en dan verwijder ik handmatig de punten waar signaal zit van o.a. nevel, IFN etc. dat geeft altijd bij mij het beste resultaat. zit er in je resultaat een of meer donkere vlekken in de achtergrond, kijk dan goed naar je datapunten want waarschijnlijk heb je toch een gedeelte van een ster te pakken of een klein stelseltje in een datapunt.
            Als bijvoorbeeld de plaat vol zit met gradient van een nevel of IFN dan gebruik ik nooit DBE.
            Michael van Doorn - www.dutchastrocolors.com

            Comment


            • #7
              In principe kan je het ook niet altijd goed doen. Je maakt immers de aanname dat een bepaald stukje hemel geen nevel bevat, en die aanname kan niet in elk geval kloppen.

              Verder neem je behalve nevels ook andere bronnen op: verre melkwegstelsels, soms zodiacaal licht, bijna zeker sky glow.
              What where the skies like when you were young?

              Comment


              • #8
                Hoeveel punten vinden jullie veel of weinig?
                Ik begin meestal met 15 punten per rij. Kan dat ook minder zijn?
                En hoe denken jullie over punten dicht bij de rand van de foto? Juist wel of juist niet meenemen?
                Robtics 80mm f/7 ED Doublet Refractor, carbon | WO reducer/flattener III | Canon 450D, gemodificeerd | HEQ5 met OAG.

                Comment


                • #9
                  Zoals KeesScherer, MvD en svdwal al aangeven, is de vereiste hoeveelheid punten afhankelijk van een aantal zaken. Goede flats doen 90% van het werk.

                  Meestal wil je de lichtvervuiling verwijderen uit een opname. Dit signaal is vaak een gradiŽnt die van de horizon naar zenith over de foto loopt.
                  Een goede background extraction verwijdert dus een mooi gelijkmatig aflopend signaal, zonder veel lokale helderheidsverschillen.

                  Met DBE kan je deze gradiŽnt vaak goed benaderen met slechts 2 of 3 sample points per rij.

                  ABE gebruikt een zeer groot aantal kleine sample points, enkele honderden per rij. Dit werkt zeer goed voor open clusters en kleine sterrenstelsels. Grote beeldvullende objecten of nevels kunnen echter foutief als achtergrond gezien worden.

                  Wat Daniel hier dus zegt:
                  Originally posted by Daniel Beetsma View Post
                  Als het om lichtvervuiling gaat is het misschien een egale oranje glow, die je zou willen subtracten van je foto. Als het om lichtvervuiling en vignettering gaat, dan denk ik aan een egale oranje glow met lichtafval aan de randen. Heb je een kleurgradient (bv met DSLR en maanlicht en/of lichtvervuiling) dan kan je denken aan een background model wat rechts groen is, links rooiig, maar verticaal egaal.

                  Zet in Pixinsight bij DBE het vinkje bij 'discard background model' uit. Je wilt die inspecteren. Je kunt hem autostretchen net als je stack, door ctrl-A. Wat zie je? Komt dat overeen met wat je zelf ook waarnam in je foto? Zo ja, dan kun je hem subtracten. Als hij teveel reageert op de glow van je objecten, verhoog dan de smoothing factor, of rommel met de andere variabelen.
                  TS 80 mm f/6 | EQ-5 met EQMod | ASI1600MM-C
                  Blog: https://astrovirusblog.wordpress.com/

                  Comment


                  • #10
                    petelaa Punten bij de rand zeer zeker meenemen - stackranden uiteraard niet meegenomen, DBE of ABE uitvoeren na de crop daarvan. Mijn ervaring is namelijk dat CMOS sensoren edge glow hebben door oplopende dark noise (de roze glow), en als ik naar de master bias frames kijk van mijn qhy23 ccd zie ik ook m.n. aan de randen artifacten. Elke lens is verder ook het zwakst aan z'n rand, afhankelijk van de rest van je optische trein heb je daar rommel zitten, niet zelden in de vorm van lichtafval. Zowel optiek als sensorkarakteristieken neigen er dus naar afwijkingen te induceren juist in de hoeken en bij de randen. Je zult zelf ook wel aan je foto's zien waar de helderheidsgradienten het sterkst verlopen. Juist op die plekken heb je adequate (= veel samples) sampling nodig.

                    15 punten per rij lijkt me meer dan voldoende.

                    Ik denk dat de take home message is dat je je background model goed moet bestuderen (dmv autostretch). DBE of ABE zijn middelen om dat doel te bereiken. 'Discard background model' dus uitzetten, en het tot gewoonte maken om eerst je stretched background model te bekijken.

                    Tweede take home message is: zorg dat de gradienten niet voorkomen. Flats, darks, bias, narrowbandfilters die sky glow omzeilen, niet met volle maan fotograferen: alles helpt mee. Mijn ervaring met mijn QHY23 en 3nm astrodonfilters + correctieframes is dat ABE en DBE eigenlijk nauwelijks voordeel meer bieden.
                    Heq5 pro - Stellarvue 102ED 710mm - QHY23 - TSFLAT 2 - QHY5L-II OAG
                    Het nauwkeurig waterpas zetten van je statief is tijdsverspilling.

                    Comment


                    • #11
                      Heel leerrijke antwoorden allemaal, bedankt!!

                      Ik heb uit nieuwsgierigheid de trial versie van APP geÔnstalleerd, en ben volop aan het experimenteren.
                      Hier gaat alles 'automatisch', dus ik was erg benieuwd om de resultaten naast mekaar te kunnen leggen...
                      Ik gebruikte opzettelijk data met veel nevel over heel het beeld, zodat niet duidelijk is waar de "echte" achtergrond zat.


                      APP gaat beduidend sneller, maar PI geeft me op het eerste zicht wel wat meer "speelruimte".
                      (die ik in APP nog niet moeten gebruiken heb).

                      Waar ik wel mee zit: de "remove vignetting" geeft me een zeer extreem witte donut, daar moet ik nog eens goed naar kijken.
                      Dat heb ik dus niet gedaan.

                      Ik moet nog wat extra tricks leren bij APP, maar het lijkt me een zeer sterke opvolger voor PI.
                      APP lijkt me wel gevoeliger te zijn voor 'goede' calibratieframes. Volgende keer toch echt wat meer tijd in steken dus.



                      Resultaten naast mekaar:
                      100 minuten Flaming Star IC 405:
                      PI:
                      Click image for larger version

Name:	IC405 flaming star 100min.jpg
Views:	2
Size:	2.32 MB
ID:	1353739
                      APP:
                      Click image for larger version

Name:	Flaming_star_1-St.jpg
Views:	1
Size:	3.07 MB
ID:	1353738


                      Hartnevel 90 minuten:
                      PI:
                      Click image for larger version

Name:	Hartnevel 90 min cal revisited.jpg
Views:	2
Size:	1.95 MB
ID:	1353741
                      APP:
                      Click image for larger version

Name:	hart1-St.jpg
Views:	1
Size:	2.98 MB
ID:	1353740



                      Ik ben eens benieuwd wat jullie er van maken..
                      Skywatcher Esprit 80ED f/5 Triplet APO, 127mm f/7.5 triplet APO, 12" f/4 Sumerian dob. AVX mount, Canon 600D (modded)

                      Comment


                      • #12
                        Hoi lifesvr,

                        Toevallig zag ik dit draadje zojuist.

                        allereerst full disclosure : ik ben de ontwikkelaar van APP dus ik zal als zodanig reageren.

                        Ik vind dat er wel grote en duidelijke verschillen te zien zijn tussen de 2 opnames die gecorrigeerd zijn voor gradienten in APP en PI.

                        Een en ander is natuurlijk sterk afhankelijk van hoe je beide tools in beide programma's hebt gebruikt en hoe de data precies is gestretcht, maar ik denk als ik dit zo zie, je de "light pollution removal" tool in APP al aardig goed weet te gebruiken ;-).

                        Ik vind namelijk zelf de resultaten van APP duidelijk beter, waarom?

                        - Het APP resultaat van Flaming Star IC 405 is gewoon vlak, die van PI allerminst. Het lijkt of er nog vignetting aanwezig was, die de DBE er niet uit kreeg? Omdat het APP resultaat vlak is zie je ook veel beter de zwakkere signalen over het hele beeldveld.

                        - de hartnevel plaatjes zijn wat moeilijker te beoordelen. Het is ook sterk afhankelijk waar je het zwart punt hebt geplaatst en hoe sterk er is gestretcht. Zoals de 2 plaatjes zijn, is de APP foto in ieder geval, in mijn ogen, beter gecorrigeerd. Je ziet veel meer en duidelijker zwak signaal in de foto die in de PI versie gewoon weg is/verloren is. Met name rechts onder is de correctie van APP duidelijk beter, in de PI versie zit daar ook nog wat licht vervuiling/gradient.

                        Maar goed, dat is mijn blik, ik ben wel benieuwd hoe je dit zelf ziet of anderen? Misschien zien jullie het anders?

                        Ik moet me aansluiten bij de opmerkingen over flat-field correctie (toepassen van flats). Het is niet speciaal de bedoeling om deze tools te gebruiken zonder flats. Je wilt altijd zo goed als je kan flats toepassen. De gradienten die overblijven na een goede flat-calibratie zijn inderdaad in de meeste opnames simpel te corrigeren met enkele sample points. (Bovendien wil je vignettering multiplicatief corrigeren en lichtvervuiling wil je additief corrigeren.)

                        "Waar ik wel mee zit: de "remove vignetting" geeft me een zeer extreem witte donut, daar moet ik nog eens goed naar kijken.
                        Dat heb ik dus niet gedaan."

                        Een uitleg is op zijn plaats, de remove vignetting tool is alleen te gebruiken op data die nog geen enkele flat-field dan wel gradient correctie heeft gehad. Dit omdat de Kang-Weiss modellen die gebruikt worden voor vignetttering correctie alleen goed toegepast kunnen worden op echte optische vignettering profilen in de data. Als er al wat gedaan is aan de data, dan werkt dit niet en kan je zo'n witte donut krijgen (dat is een teken van niet geschikte data voor kang-weiss model correctie).

                        Dus als je nog geen flats hebt toegepast omdat je die niet hebt, kan je op basis van 1 light frame een kunstmatige flat maken en daarmee al je lights corrigeren. Je kan ook de lights integreren zonder flat-field correctie en dan de integratie corrigeren voor vignettering. Hier moet je wel opletten dat je 1 van de elliptische modellen kiest ;-) omdat het vignettings profiel tussen de opnames waarschijnlijk wat verschuift. Als de verschuiving tussen de opnames van je stack te groot is ( zeg meer dan 200 pixels) dan gaat dit ook niet meer werken.

                        De "light pollution removal" tool wil je pas inzetten na
                        - integratie van je flat field corrected lights met reguliere flats, (dus dan geen correct vignetting gebruiken)
                        - integratie van je artificial flat field corrected lights met een kusntmatige flat uit de correct vignetting tool.
                        - na toepassen van een vignetterings correctie op de integratie van lights zonder flat-field correctie in het calibratie process.

                        Ik hoop dat dit een en ander verklaard en ik hoor het graag als er meer vragen zijn ;-) ik ben sowieso benieuwd naar jullie reacties op mijn mening over de verschillen tussen de geplaatste foto's.

                        groet,
                        Mabula
                        Takahashi TSA-102S + TOA-35 0.7X reducer + Avalon Linear FR StarGo, iNova PLB-Mx planet/guide camera, Nikon D5100 Baader BCF mod, Baader Herschel Prism

                        Comment


                        • #13
                          Hallo Bula , bedankt om te reageren!

                          Het was oorspronkelijk niet de bedoeling om APP in het onderwerp te betrekken. Meer zelfs, bij APP gaat het calibreren van de achtergrond met vťťl minder kopzorgen dan in PI.

                          Voor de meeste beelden die ik getest heb, had ik inderdaad geen degelijke calibratieframes, en integreerde ik ze zo dan maar.
                          Mijn "workflow" in APP is puur de tabjes van 1 tot 9 en van boven naar onder aflopen, Wanneer ik echter wel calibratieframes gebruikte (in de twee voorbeelden hierboven), dan deed APP alles vanzelf (dus puur alle frames inladen en meteen "integrate" klikken - weliswaar na het kiezen van de settings). Er zat per ongeluk zelfs nog een testshot tussen waarmee ik de framing wou controleren, en APP maakte er mooi een panel van

                          Ik mis ergens nog wel een beetje een walktrough van het programma, in de tutorials gaat het soms wat snel voor een leek, ik heb de "trage" uitleg nog niet meteen teruggevonden.

                          Het maken van een kunstmatige flat heb ik nog niet getest, ik vermoed dat ik daar de mist ben ingegaan.


                          Wat de verschillen tussen de foto's betreft: De APP versies zijn inderdaad beter qua signaal en achtergrond.
                          In de flame nebula is het zeer duidelijk - daar is de storende waas bijna helemaal weg.
                          Bij de hartnevel is de achtergrond wel "zwarter" in PI, maar daarmee is ook wat fijne data verdwenen.
                          Ik zou de kleuren nog wat willen tweaken maar dat ligt waarschijnlijk aan het feit dat ik niet ver genoeg heb nabewerkt.

                          Kort samengevat: APP geeft me een beter resultaat, met veel minder gedoe. Het is als het ware alles op een hoop gooien, het programma laten lopen, en klaar.
                          Het is nog wat zoeken naar alle fijnere tweaking instrumenten en settings, maar dat komt met de tijd wel.
                          Skywatcher Esprit 80ED f/5 Triplet APO, 127mm f/7.5 triplet APO, 12" f/4 Sumerian dob. AVX mount, Canon 600D (modded)

                          Comment

                          Working...
                          X