Weergegeven resultaten: 1 t/m 10 van 10

Discussie: Scheidend vermogen van een verrekijker

  1. #1
    Callisto
    Geregistreerd
    Sep 2007
    Locatie
    zoetermeer
    Berichten
    562

    Scheidend vermogen van een verrekijker

    Mag je stellen dat als je het scheidend vermogen van een verrekijker uit wil rekenen je voor de objectiefdiameter de afstand van buitenrand links tot buitenrand rechts mag gebruiken?
    Deze vraag naar aanleiding van een stukje dat ik las over een soort reuze verrekijker in Arizona bestaande twee 8 meter spiegels met de lichtopbrengst van een 11 meter spiegel en het scheidend vermogen van een 22 meter.

  2. #2
    Moderator sixela's schermafbeelding
    Geregistreerd
    Oct 2006
    Locatie
    Boechout, België
    Berichten
    10.719

    Re: Scheidend vermogen van een verrekijker

    @roelof: Heeft meestal geen belang - de uittredepupil is zo groot dat het scheidend vermogen van het menselijk oog bepaalt welke details gezien worden (met andere woorden, het hangt alleen van de vergroting af).
    Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

  3. #3
    Callisto
    Geregistreerd
    Sep 2007
    Locatie
    zoetermeer
    Berichten
    562

    Re: Scheidend vermogen van een verrekijker

    Stel je hebt een verrekijker met objectieven van 8 cm.
    Het scheidend vermogen van de objectieven afzonderlijk is dan ongeveer 12/8 = 1,5"
    het scheidend vermogen van het oog is ongeveer 60"
    Het heeft dus niet zo heel veel zin om deze kijker verder te laten vergroten dan 60/1,5 = 40 keer

    Als je nu uitgaat van een gezamenlijk objectief van 20cm dan wordt het scheidend vermogen 12/20=0,6 boogseconden
    Nu zou je al tot 100 keer kunnen vergroten. Alleen ik vraag me af of dat zo is.

  4. #4
    Moderator Bert Bogchelman's schermafbeelding
    Geregistreerd
    Aug 2006
    Locatie
    Achterveld
    Berichten
    3.364

    Re: Scheidend vermogen van een verrekijker

    De gigantische bino is ontworpen om twee beelden niet alleen qua lichtopbrengst, maar ook het licht in fase bij elkaar op te tellen,d.w.z. dat de twee lichtgolven precies op elkaar passen. Dat in fase bij elkaar optellen (synthese) wordt al lange tijd bij radio astronomie gedaan, maar dat is ook makkelijker omdat de golflengte veeeeel groter is.
    Bij zichtbaar licht is de golflengte heeeel erg klein en het in fase op elkaar passen is ongelofelijk precies werk. Pas indien de fase's kloppen, krijg je het extra oplossend vermogen.
    Bij een gewone verrekijker gebeurd dat optellen in de hersenen. Dat gebeurd best wel goed, vandaar dat je met twee ogen tegelijkertijd kijken meer details ziet en meer contrast hebt dan met 1 oog kijken. Vandaar dat er amateurs zijn die grote bino Newtons bouwen.
    Deze bino Newtons geven echter GEEN oplossend vermogen die gelijk is aan de afstand tussen de spiegels. Ze geven echter wel beter beeld dan kijken met 1 oog.

    Een alternatief is de binoviewer, die weleswaar ieder oog op z'n gunstigst 50% van het licht geeft, maar in de praktijk zie ik met m'n binoviewer even zwakke sterren dan met 1 oog zonder gebruik van de bino.

    Bert
    Hoe kan het nou dat meteorieten altijd precies midden in hun krater vallen?

  5. #5
    Callisto
    Geregistreerd
    Sep 2007
    Locatie
    zoetermeer
    Berichten
    562

    Re: Scheidend vermogen van een verrekijker

    Dat er winst te behalen valt was me al opgevallen.
    Nadat ik vannacht voor de derde keer mijn dobson moest binnenhalen wegens hagelbuien ben ik verder gegaan met mijn 20x80 verrekijker.
    Dat beeld was zo goed dat ik ben gaan vergelijken met mijn 80mm telescoop en dat was toch wel behoorlijk in het voordeel van de verrekijker. Ook getest op een dubbelster in tweelingen, weet niet precies hoe die heet.
    Blijft dan nog wel de vraag hoe groot het voordeel is.

  6. #6
    Moderator sixela's schermafbeelding
    Geregistreerd
    Oct 2006
    Locatie
    Boechout, België
    Berichten
    10.719

    Re: Scheidend vermogen van een verrekijker

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Neo
    Dit kan ik niet volgen sixela, deze kijker is niet voor visuele observatie bedoeld, maar elke kijker heeft toch een limiet voor scheidend vermogen?
    Met "verrekijker" dacht ik dat je een binoculaire refractor met vaste oculairs en rechtopstaand beeld bedoelde. Je weet wel, wat de meeste mensen "verrekijker" noemen.

    Die heeft een limiet voor het scheidend vermogen, maar een 10X50 vergroot bijvoorbeeld ongeveer 5-10x te weinig opdat die van belang zou zijn voor visuele observatie. Tenzij je natuurlijk het zicht van een roofvogel bezit, en niet dat van een mens.

    Enfin, als je een verrekijker bedoelt met uitwisselbare oculairs: met een vergroting rond de helft van de apertuur in mm ziet je fotopisch zicht (dagzicht) nét de kleinste details die de apertuur kan scheiden. Met een vergroting rond de apertuur in mm zijn die wat makkelijker zichtbaar, en voor details met lage contrast heeft het zin om nog iets verder te gaan, maar meestal niet meer dan de apertuur in mm maal twee.

    Voor objecten die je met scotopisch zicht ziet (bijvoorbeeld planetaire nevels) heeft het zin nog verder te vergroten, omdat he nachtzicht bagger is qua scheidend vermogen.

    Je hebt in principe geen beter scheidend vermogen met twee ogen achter twee refractoren (een verrekijker dus) maar je ziet details aan de rand van zichtbaarheid beter: ten eerste, als je last van seeing hebt en pikt je brein er de details uit die je in het beste van de twee beelden ziet (beide beelden hoeven niet op dezelfde manier door de seeing beïnvloed te worden, althans niet in alle omstandigheden), en ten tweede heb je door verwerken door je brein van twee beelden een betere ruisonderdrukking.
    Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

  7. #7
    Moderator sixela's schermafbeelding
    Geregistreerd
    Oct 2006
    Locatie
    Boechout, België
    Berichten
    10.719

    Re: Scheidend vermogen van een verrekijker

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Neo
    Bedankt sixela, voor je uitgebreide antwoord, maar ik heb het de hele tijd juist niet over visueel waarnemen.
    Ten eerste, ik dacht dat de originele vraag van roelof kwam, niet van jou. Roelof scheen het wel te hebben over iets anders dan jij (en zowel ik als Bert gingen daarop in), met een uitdrukkelijke referentie naar een 20x80 verrekijker, dus ben je zijn draad aan het kapen, niet? En dan klagen dat we bij het originele onderwerp blijven (en niet afdwalen naar een ander onderwerp waar iedereen het nota bene nog naar moet gissen -- zie verder)?

    Om op jouw onderwerp te hebben (dat schijnbaar niet aanleunt bij het originele onderwerp): hum -- als we het niet hebben over visuele observatie, dan heb je wel een hele vreemde definitie van "verrekijker"; dat is voor jou, als ik het goed begrijp, verrassend genoeg helemaal niet iets waardoor je kijkt.

    Of is dat voor jou hetzelfde als een telescoop maar weiger je halsstarrig woorden te gebruiken die uit het Grieks afgeleid zijn?

    En als je dat dan doet, waarom is een "verrekijker" dan plots (in tegenstelling tot een telescoop) een systeem met minstens twee objectieven?

    Voor een meer uitgebreide discussie bij telescopen met meerdere objectieven (bij visueel gebruik bij genoeg vergroting, of fotografisch gebruik met voldoend grote beeldschaal) moet je eerst gaan definiëren wat je scheidend vermogen precies noemt en of je een systeem bedoelt dat één enkele coherente golffront vormt dat op één plaats gedetecteerd wordt (een interferometer dus, met een systeem om beide golffronten in fase te houden) of een binoculair systeem (met twee aparte golffronten die elk door een aparte sensor worden gedetecteerd).

    Een binoculair systeem verhoogt de resolutie helemaal niet, omdat alles wat achter de twee sensoren (bij een verrekijker je twee netvliezen) gebeurt geen interferentie meer tussen twee golffronten kan verwerken: die golffronten zijn allang in discrete signalen omgezet door de sensoren. Het binoculair systeem zal wel de signaal/ruisverhouding verbeteren. Dat is wat voor roelof van belang is, denk ik.

    Momenteel betekent jouw vraag nog helemaal niets specifiek, dus je kunt er ook geen zinnig antwoord op krijgen. Of heel veel antwoorden die niets met elkaar te maken hebben. Misschien kun je jouw vraag eens
    a) wat concreter (en minder ambigu) stellen
    b) in een apart onderwerp, zonder dit onderwerp te kapen?

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door roelof
    Mag je stellen dat als je het scheidend vermogen van een verrekijker uit wil rekenen je voor de objectiefdiameter de afstand van buitenrand links tot buitenrand rechts mag gebruiken?
    Deze vraag naar aanleiding van een stukje dat ik las over een soort reuze verrekijker in Arizona bestaande twee 8 meter spiegels met de lichtopbrengst van een 11 meter spiegel en het scheidend vermogen van een 22 meter.
    Om nog eens concreet de verwarring uit de wereld te helpen: jouw 20x80 verrekijker is een binoculair systeem, en die verhoogt de resolutie niet. De "reuze verrekijker" in Arizona (de LBT) heeft een groter scheidend vermogen (en enkel in *één richting* bij een bepaalde stand van de spiegels) omdat het een interferometer is, met de twee spiegels die één golffront op één sensor moeten vormen, of meer precies, *zal* meer scheidend vermogen hebben eens de beide golffronten op elkaar afgesteld zijn (dat zijn ze nog niet).

    Momenteel is er nog geen werkende interferometrische module, en dus is het nog een gewoon binoculair systeem, met de resolutie die vasthangt aan een spiegel van 11 meter. Die resolutie is wel degelijk erg hoog, maar dat is omdat zelfs één spiegel veel groter is dan die van bijvoorbeeld de Hubbletelescoop, en omdat het gaat om adaptieve optiek die het optisch systeem continu aanpast aan de gemeten invloed van luchtturbulentie, om de invloed van de atmosfeer zoveel mogelijk te neutraliseren.

    Er zijn zoveel technische moeilijkheden voor twee-spiegelinterferometers dat er trouwens vele voorgangers (in zichtbaar licht) van het principe afgestapt zijn en van twee kleine terug naar één grotere spiegel zijn gemigreerd. Moeilijkheid is trouwens één van de redenen waarom die LBT in het infrarood observeert (de langere golflengte dan visueel licht maakt het systeem toleranter voor aligneringsfouten).
    Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

  8. #8
    Moderator sixela's schermafbeelding
    Geregistreerd
    Oct 2006
    Locatie
    Boechout, België
    Berichten
    10.719

    Re: Scheidend vermogen van een verrekijker

    Als het niet al in dit onderwerp is beantwoord (ik heb nog een kleine sectie over de LBT toegevoegd).
    Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

  9. #9
    Callisto
    Geregistreerd
    Sep 2007
    Locatie
    zoetermeer
    Berichten
    562

    Re: Scheidend vermogen van een verrekijker

    Neo, ik heb er geen probleem mee en zeker geen excuus waardig als het een beetje off-topic ging. In de oorspronkelijke vraagstelling werd zelfs gerefereerd aan de Arizona telescoop.

    Blijft wel natuurlijk de vraag of onze hersens inderdaad in staat zijn om signalen in fase op te tellen,

    Bert zegt van wel en Alexis van niet.

    Dan wordt het dus lastig.

    Ik heb net nog even getest met een 10x50 verrekijker, overdag, dus ik meen te mogen stellen dat de ruis dan een minimale rol speelt. Het beeld door twee ogen geeft echt een veel beter beeld dan het beeld door een oog.

    Per oog komt er in beide gevallen even veel licht binnen, daar zou het verschil niet door veroorzaakt kunnen worden.
    De seeing, wat is de sluitertijd van je ogen dan in volle zon, lijkt me ook niet.

    Ik ben dus in eerste instantie geneigd om te denken dat je hersens het wel kunnen, zeker gezien het feit dat Bert zegt dat door een binoviewer minimaal hetzelfde beeld te verkrijgen is dan door een monoviewer (net zelf verzonnen!!!).

    Oftewel, ik weet het nog niet maar ik vind het wel een interessant topic.

  10. #10
    Moderator sixela's schermafbeelding
    Geregistreerd
    Oct 2006
    Locatie
    Boechout, België
    Berichten
    10.719

    Re: Scheidend vermogen van een verrekijker

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door roelof
    Bert zegt van wel en Alexis van niet.

    Dan wordt het dus lastig.
    Neen, dan wordt het niet lastig. Als je het foton detecteert dan is de golffunctie van de foton "collapsed", en dus *kunnen* beide delen van het golffront niet meer interfereren (vanaf dan is er geen golffront meer). Je hebt dan nog alleen een impuls dat het capteren van een foton signaleert (door één van beide ogen voor één enkel foton - eens die gedetecteerd is door het ene oog weet je dat het foton de andere retina niet heeft geraakt).

    Ik heb net nog even getest met een 10x50 verrekijker, overdag, dus ik meen te mogen stellen dat de ruis dan een minimale rol speelt. Het beeld door twee ogen geeft echt een veel beter beeld dan het beeld door een oog.
    Ja, en het heeft niets met interferentie of scheidend vermogen te maken van de optiek -- trouwens, zoals ik al zei, op die vergroting telt het scheidend vermogen van ons zicht, niet het scheidend vermogen dat gelimiteerd wordt door diffractie door de optiek. En ja, je ziet meer met twee ogen dan met één, maar dat zou je ook zien met een enkel objectief en een binoviewer (tenzij het aan seeingsinvloeden ligt die op de twee aperturen verschillend zijn, maar op 20x lijkt me dat ook weinig waarschijnlijk).

    Wat je ziet is ongetwijfeld correct, maar je theorie er rond raakt kant noch wal.

    Een alternatief is de binoviewer, die weleswaar ieder oog op z'n gunstigst 50% van het licht geeft, maar in de praktijk zie ik met m'n binoviewer even zwakke sterren dan met 1 oog zonder gebruik van de bino.
    Meer nog, Bert, je ziet meestal *MEER* ondanks het minieme lichtverlies.
    Alexis Cousein -- "Number Six is feeling unmutual today". Zelfgemaakte 400mm f/4.46 op Tom O. platform; 250mm f/4.8 Alkaid; Skywatcher 130mm f/5 reflector; 60mm Lunt.

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •